Xenogears

N'ayant pas encore étudier ces auteurs (seulement lu un peu Freud),je n'ai pas pu voir les références en questions, pourrait tu détailler si cela ne te dérange pas ?

(A moins que cela ne soit mieux de découvrir tout seul :ph34r: )

Laisse-moi le temps de refaire le jeu encore une fois car je me rappelle plus de grand chose.

Mais Avril est sur la bonne voie.

Ceci dit, tu vas voir ça en philo. Si les sujets abordés te passionnent, tu pourras approfondir surtout si ton prof est bon (comme c'était le cas pour moi).

ça se voit

ça se voit

:XD:

pour ma par lorsque, j'ai joué à Xenogears, j'ai aimé le coté SF avant de comprendre que c'était repris de certaines philosophie qui m'ont intéressé à comprendre leurs idées de base. Car pour moi le plus intéressant dans la philosophie (comme d'autres), est de comprendre la mécanique(=logique de l'auteur) pour prendre du recule par rapport à ce coté existentialiste et autres...

mais ce qui m'a marqué, c'est toutes les recherches par rapport au biblique et l'histoire car même à 17ans, lorsque j'ai joué à XG. J'ai toujours été un fan d'histoire :wub:

En tant que fan d'histoire,c'est très dommage car cet élément est mis en retrait de nos jours par rapport à l'age d'or des RPG japonais

ça se voit

:XD:

pour ma par lorsque, j'ai joué à Xenogears, j'ai aimé le coté SF avant de comprendre que c'était repris de certaines philosophie qui m'ont intéressé à comprendre leurs idées de base. Car pour moi le plus intéressant dans la philosophie (comme d'autres), est de comprendre la mécanique(=logique de l'auteur) pour prendre du recule par rapport à ce coté existentialiste et autres...

mais ce qui m'a marqué, c'est toutes les recherches par rapport au biblique et l'histoire car même à 17ans, lorsque j'ai joué à XG. J'ai toujours été un fan d'histoire :wub:

En tant que fan d'histoire,c'est très dommage car cet élément est mis en retrait de nos jours par rapport à l'age d'or des RPG japonais

En effet, rares (voire inexistants) sont les RPG de cette génération qui prennent un quelconque risque sur le plan scénaristique.

Concernant Freud j'avais déjà cerné plusieurs chose dont celle dont tu parle, Avril mais ce qui m'intéressait c'était Kant et Nietschze dont je ne connais rien (d'ailleurs ça doit faire un an que par de la le bien et le mal traine sur mon bureau :ph34r: )

Sincèrement, les références (ou pas) à divers écrivains/psychiatres/philosophes, on s'en fout pas un peu totalement ? x_X

T'as lu le Perfect Works déjà ?

XS2 est bien mais dispensable je pense, enfin moi j'ai été déçu.

Et je pense pas qu'on s'en foute des références, personnellement j'aimerai voir ça plus souvent, à la place de toutes ces histoires sans consistances, ou incohérentes (ou les 2) qu'on nous sert depuis quelques temps déjà.

Lire le PW me semble une initiative fort louable, je le recommande.

Nan mais comme on avait déjà dit, on ne voit des références que dans ce qu'on connait, et parfois on en voit alors que c'est du domaine commun et de l'acquis désormais.

Bref, moi les références à la philosophie dans les jeux, je m'en tape un peu... Le jeu m'aura fait réfléchir par lui-même si il y a lieu, sans que j'ai besoin de rattacher ça à un auteur précis ou un courant d'idées renommé.

Nan mais comme on avait déjà dit, on ne voit des références que dans ce qu'on connait, et parfois on en voit alors que c'est du domaine commun et de l'acquis désormais.

Bref, moi les références à la philosophie dans les jeux, je m'en tape un peu... Le jeu m'aura fait réfléchir par lui-même si il y a lieu, sans que j'ai besoin de rattacher ça à un auteur précis ou un courant d'idées renommé.

Oui je comprends tout à fait, et à la base, on ne joue pas à XG pour y choper des références philosophiques, du moins je pense. Après voilà ça peut-être intéressant d'essayer d'établir des liens pour mettre en évidence que le déroulement de l'histoire est loin d'être anodin et que ça reprend vraiment certaines thèses, certains éléments (l'odyssée de l'espace) qui ont pu marquer Takahashi.

Encore une fois, bien sur, le scénario "pur" se suffit à lui-même, mais perso, je pense que sa construction invite à se pencher sur le "pourquoi" il a été construit de telle manière. Y a vraiment une espèce de toile de fond qu'il est intéressant de bien comprendre pour voir comment se dirige le reste.

Bref, moi les références à la philosophie dans les jeux, je m'en tape un peu... Le jeu m'aura fait réfléchir par lui-même si il y a lieu, sans que j'ai besoin de rattacher ça à un auteur précis ou un courant d'idées renommé.

Exactement.

Quand j'ai fait XG pour la première fois, j'étais en Terminale et j'avais les cours de philo qui abordaient ce genre d'auteurs. Sauf que très franchement, j'en avais rien à faire de les rapprocher de tel ou tel passage du jeu ou du scénar et encore maintenant c'est le cas.

Pour moi, un excellent jeu possède un excellent scénar et celui-ci doit nous faire réfléchir sans faire appel à des éléments extérieurs. J'adore les clins d'oeil (à la Bible dans XG par exemple, ou inhérents à une série comme sur les FF) mais rattacher une partie d'un jeu à un bouquin du 18ème siècle, un film russe ou une pensée philosophique, très peu pour moi.

C'est le processus de réflexion qui est important et perso, c'est ce qui rend Xenogears si énorme. C'est en réfléchissant sur les évènements et comment ils se goupillent qu'on est absorbé par le scénario et on aboutit et recrée soi-même les pensées philosophiques dont le scénar s'est apparemment inspiré alors qu'en remarquant/lisant sur le Net que tel passage s'inspire de tel auteur, on va mater ses écrits et on va perdre la réflexion vu que tout sera donné et on pourra se branler en disant que toute la pensée de Nietzsche est transposée entre les 42ème et 54ème heures de jeu.

Freud c'est aussi un fake. Et j'vois pas trop ce qu'il fout dans les références du jeu.

Pour revenir sur le sujet ( après être retourné quelques temps dans ma grotte ), je voudrais dire deux choses :

• il ne faut pas confondre un jeu qui défendrait une / des thèses ( pour répondre à Avril ) et un jeu sorti tout droit de l'imagination d'une personne cultivée qui décore son jeu de références ponctuelles. A ce titre, je vous le demande avec le moins de mauvaise foi possible ( il en reste un peu quand même ), quelles sont la / les thèse(s) défendues par Xenogears ?

• pourrait-on enfin m'expliquer pourquoi dès que quelqu'un prononce le mot Xenogears ( voire Xenosaga ), systématiquement, reviennent sur le plateau les noms de Nietzsche, Freud et Lacan ( et j'ai même lu Kant quelques posts plus haut ) ?

Alors, oui, il y a un personnage qui s'appelle Lacan, mais encore ?

Alors, oui, un des "personnages" s'appelle id, et "id", ( du latin "cela" ), c'est un concept freudien de psychanalyse dont le personnage paraît être une illustration.

Autre chose ?

Dès qu'un jeu pose que l'existence est un cycle sans fin, peut-on dire qu'il revisite Nietzsche ?

A mon avis, l'homme qui se cache derrière Xenogears est un homme sûrement très cultivé, mais son jeu, aussi riche, "original" ( même si cette catégorie est un peu douteuse puisqu'elle ne s'applique finalement qu'à des périodes courtes ) soit-il, n'a strictement rien à voir avec la défense d'une thèse / de thèses philosophiques. Qu'il puisse permettre à certains de se représenter plus facilement ou de comprendre certaines choses, pourquoi pas.

Tout ceci est dit après que j'ai, par ailleurs, pris connaissance de vos remarques quant au problème de la "maturité", sur lequel je ne reviendrai pas pour l'instant ( pour cause de panne d'argument ).

• pourrait-on enfin m'expliquer pourquoi dès que quelqu'un prononce le mot Xenogears ( voire Xenosaga ), systématiquement, reviennent sur le plateau les noms de Nietzsche, Freud et Lacan ( et j'ai même lu Kant quelques posts plus haut ) ?

Excellente question !

J'étais sur il y a 2 jours quand le topic a commencé que ça serait mis sur la table. C'est écrit.

Dès qu'un jeu pose que l'existence est un cycle sans fin, peut-on dire qu'il revisite Nietzsche ?

Sauf que dans Xenosaga

[spoiler]C'est clairement le concept nietzscheen d'Eternel Retour dont il est question.

la défense d'une thèse / de thèses philosophiques

Et non justement, on pourrait au final penser que Takahashi ne défend pas ce concept de Nietzsche ... les enjeux du jeu (grossièrement) sont de libérer l'humanité de ce cycle d'Eternel Retour, quitte à la mener vers sa fin (la dissipation de l'univers - le néant). A la fin du jeu on doit détruire "Zarathoustra", je pense que la symbolique est assez claire .[/spoiler]

Pour Xenosaga, il faut également citer Jung et son alchimie :

A ce titre, je vous le demande avec le moins de mauvaise foi possible ( il en reste un peu quand même ), quelles sont la / les thèse(s) défendues par Xenogears ?

J'avais déjà énoncé l'un des enjeux majeurs dans ce post (à la fin du spoiler), après je sais pas si c'est ça que tu attends avec cette question.

En gros le "message" que j'y vois (grossièrement)

[spoiler]Il faut se débarasser de tous les dogmes qui nous entravent pour "s'élever" et pouvoir profiter pleinement de l'existence, même si notre existence en elle-même n'a aucune utilité.

Le jeu prône également le concept d'unité dans l'Amour (amuuuuuuuur haha). Krelian est hanté par ses questionnements existentialistes et cherche à s'unir avec Dieu ("becoming one with God") pour trouver la Réponse.

Mais Fei et Elly ont finalement trouvé cette réponse dans l'Amour, qui les rend "complets" en tant qu'humains :

"Fei : It is incomplete when one or the other is missing... The two are one.

It was you, Elly, who taught me that. I believe that is what it means to be human...

I can now understand the true importance of it. I don't know if it's the right answer or not...

But we have a lot of time to think about it...

What Krelian himself was looking for all along... We will find the answer to it all... ourselves..."

L'Amour en tant que moteur (et "raison") de notre existence. C'est bôôôô.[/spoiler]

[spoiler]

Il faut se débarasser de tous les dogmes qui nous entravent pour "s'élever" et pouvoir profiter pleinement de l'existence, même si notre existence en elle-même n'a aucune utilité.

[/spoiler]

Je vois la même chose.

Mais c'est déjà exactement l'idée prônée par les Toltèques, et personne n'a jamais associée Xenogears et Toltèques... Ce qui ramène à ce que j'énonçais plus haut.

Et alors ? Il ne me semble pas avoir rattaché ceci à un quelconque courant de pensée de Jacques Chirac ou autre.

Ceci dit ça n'empêche pas Xenogears d'emprunter à Freud et compagnie (ou de "faire référence à") pour certains de ses concepts, hein.

Ben le fait que ça ait jamais été rattaché à ça prouve juste que les gens rattachent uniquement à ce qu'ils connaissent... ou ont lu chez Jay.

End of the story.

Je ne rentrerai pas dans le détail, et en particulier concernant Jung, dont j'ignore tout ( ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde )

[spoiler] Le fameux concept "d'éternel retour" nietzschéen... qui n'est qu'une version moderne d'une option sur le cours du monde qui ressurgit régulièrement dans la pensée ( au moins ) occidentale ( cf les présocratiques ). Est-ce qu'on a besoin de faire référence à Nietzsche pour comprendre les enjeux d'une telle lutte ?[/spoiler]

Je suis vraiment très heureux que certains jeux osent les références à des objets culturels consacrés ( ok, il y a une relique qui s'appelle Zarathustra, on va chercher dans un dictionnaire et on s'aperçoit que le concepteur s'est inspiré d'un nom qu'il a trouvé chez un auteur allemand du XIXè ), mais j'appelle ça la cerise sur le gâteau, sûrement pas le gâteau.

Takahashi ne "défend" rien du tout, il construit une histoire qui n'a que peu de valeur argumentative quant à l'explication de notre monde ( c'est un peu le sens de la philosophie, non ? ) mais qui a l'immense mérite d'affirmer un goût prononcé pour les choses d'une culture plus classique.

En gros le "message" que j'y vois (grossièrement)

[spoiler]

Il faut se débarasser de tous les dogmes qui nous entravent pour "s'élever" et pouvoir profiter pleinement de l'existence, même si notre existence en elle-même n'a aucune utilité.

[/spoiler]

La définition d'une banalité intellectuelle, c'est qu'on ne peut pas décemment dire le contraire. Peut-on imaginer un jeu qui affirme qu'il faut se laisser abuser par les dogmes / qu'il ne faut pas s'élever / qu'il ne faut pas profiter de l'existence ? Je concède que le dernier point est différent. En effet, parfois, les héros peuvent penser qu'ils servent à quelque chose.

[spoiler]

Le jeu prône également le concept d'unité dans l'Amour (amuuuuuuuur haha). Krelian est hanté par ses questionnements existentialistes et cherche à s'unir avec Dieu ("becoming one with God") pour trouver la Réponse.

[/spoiler]

D'où ma question : comment personne n'a-t-il jamais pensé jusque là que Xenogears pourrait tout simplement être une relecture de Spinoza ? Il s'agit bien, au fil de l'Ethique de fusionner avec la nature.

En fait, le rapprochement est impossible parce que cela ne prendrait pas en compte toute la pensée de Spinoza... et puis comme personne n'a dû étudier Spinoza en profondeur et jouer à Xenogears, la question ne se pose pas.

De plus, quand j'entends "existentialiste", j'ai bien envie de remonter à Kierkegaard, le fondateur danois de cette pensée. Mais ce serait un peu idiot vu que, comme l'idée était très bonne ( comprenons : l'existence est en partie composée des questions que je me pose à moi-même, de manière indépassable ), elle a pénétré la civilisation européenne jusqu'au trognon au cours des siècles suivants.

Et personne ne tente jamais ce rapprochement parce que tout le monde se fiche éperdument de Kierkegaard ( il n'est pas aussi à la mode que les auteurs de psychanalyse ou que Nietzsche ).

[spoiler]

Mais Fei et Elly ont finalement trouvé cette réponse dans l'Amour, qui les rend "complets" en tant qu'humains :

"Fei : It is incomplete when one or the other is missing... The two are one.

It was you, Elly, who taught me that. I believe that is what it means to be human...

I can now understand the true importance of it. I don't know if it's the right answer or not...

But we have a lot of time to think about it...

What Krelian himself was looking for all along... We will find the answer to it all... ourselves..."

L'Amour en tant que moteur (et "raison") de notre existence. C'est bôôôô.

[/spoiler]

C'est beau et c'est développé. Est-ce qu'il y a de quoi faire des tas de rapprochements avec des tas de philosophes ? Moi je crois que c'est une relecture du philosophe contemporain Alain Badiou qui écrit que la vie la plus haute, c'est la vie amoureuse, celle qu'on vit en voyant le monde à travers deux pairs d'yeux. Mais comme tout le monde se fiche de Badiou, on va trouver que j'extrapole. Et ce sera bien fait pour moi parce que c'est le cas.

Bien sûr, tout cela se veut, aussi, provocateur.

Néanmoins, l'énoncé de ces différentes idées montre que, au point de vue "argumentatif" ( parce que quand on fait référence à des philosophes, on se réfère à des auteurs qui argumentent quant à la réalité ), Xenogears est un sapin de Noël comme les autres, qui piochent à gauche à droite pour des raisons narratives, et strictement narratives à mon sens.

Je ne rentrerai pas dans le détail, et en particulier concernant Jung, dont j'ignore tout ( ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde )

[spoiler] Le fameux concept "d'éternel retour" nietzschéen... qui n'est qu'une version moderne d'une option sur le cours du monde qui ressurgit régulièrement dans la pensée ( au moins ) occidentale ( cf les présocratiques ). Est-ce qu'on a besoin de faire référence à Nietzsche pour comprendre les enjeux d'une telle lutte ?[/spoiler]

Je suis vraiment très heureux que certains jeux osent les références à des objets culturels consacrés ( ok, il y a une relique qui s'appelle Zarathustra, on va chercher dans un dictionnaire et on s'aperçoit que le concepteur s'est inspiré d'un nom qu'il a trouvé chez un auteur allemand du XIXè ), mais j'appelle ça la cerise sur le gâteau, sûrement pas le gâteau.

Takahashi ne "défend" rien du tout, il construit une histoire qui n'a que peu de valeur argumentative quant à l'explication de notre monde ( c'est un peu le sens de la philosophie, non ? ) mais qui a l'immense mérite d'affirmer un goût prononcé pour les choses d'une culture plus classique.

En gros le "message" que j'y vois (grossièrement)

[spoiler]

Il faut se débarasser de tous les dogmes qui nous entravent pour "s'élever" et pouvoir profiter pleinement de l'existence, même si notre existence en elle-même n'a aucune utilité.

[/spoiler]

La définition d'une banalité intellectuelle, c'est qu'on ne peut pas décemment dire le contraire. Peut-on imaginer un jeu qui affirme qu'il faut se laisser abuser par les dogmes / qu'il ne faut pas s'élever / qu'il ne faut pas profiter de l'existence ? Je concède que le dernier point est différent. En effet, parfois, les héros peuvent penser qu'ils servent à quelque chose.

[spoiler]

Le jeu prône également le concept d'unité dans l'Amour (amuuuuuuuur haha). Krelian est hanté par ses questionnements existentialistes et cherche à s'unir avec Dieu ("becoming one with God") pour trouver la Réponse.

[/spoiler]

D'où ma question : comment personne n'a-t-il jamais pensé jusque là que Xenogears pourrait tout simplement être une relecture de Spinoza ? Il s'agit bien, au fil de l'Ethique de fusionner avec la nature.

En fait, le rapprochement est impossible parce que cela ne prendrait pas en compte toute la pensée de Spinoza... et puis comme personne n'a dû étudier Spinoza en profondeur et jouer à Xenogears, la question ne se pose pas.

De plus, quand j'entends "existentialiste", j'ai bien envie de remonter à Kierkegaard, le fondateur danois de cette pensée. Mais ce serait un peu idiot vu que, comme l'idée était très bonne ( comprenons : l'existence est en partie composée des questions que je me pose à moi-même, de manière indépassable ), elle a pénétré la civilisation européenne jusqu'au trognon au cours des siècles suivants.

Et personne ne tente jamais ce rapprochement parce que tout le monde se fiche éperdument de Kierkegaard ( il n'est pas aussi à la mode que les auteurs de psychanalyse ou que Nietzsche ).

[spoiler]

Mais Fei et Elly ont finalement trouvé cette réponse dans l'Amour, qui les rend "complets" en tant qu'humains :

"Fei : It is incomplete when one or the other is missing... The two are one.

It was you, Elly, who taught me that. I believe that is what it means to be human...

I can now understand the true importance of it. I don't know if it's the right answer or not...

But we have a lot of time to think about it...

What Krelian himself was looking for all along... We will find the answer to it all... ourselves..."

L'Amour en tant que moteur (et "raison") de notre existence. C'est bôôôô.

[/spoiler]

C'est beau et c'est développé. Est-ce qu'il y a de quoi faire des tas de rapprochements avec des tas de philosophes ? Moi je crois que c'est une relecture du philosophe contemporain Alain Badiou qui écrit que la vie la plus haute, c'est la vie amoureuse, celle qu'on vit en voyant le monde à travers deux pairs d'yeux. Mais comme tout le monde se fiche de Badiou, on va trouver que j'extrapole. Et ce sera bien fait pour moi parce que c'est le cas.

Bien sûr, tout cela se veut, aussi, provocateur.

Néanmoins, l'énoncé de ces différentes idées montre que, au point de vue "argumentatif" ( parce que quand on fait référence à des philosophes, on se réfère à des auteurs qui argumentent quant à la réalité ), Xenogears est un sapin de Noël comme les autres, qui piochent à gauche à droite pour des raisons narratives, et strictement narratives à mon sens.

Moi en jouant à XG j'aurai plutôt dit que c'est à partir des données philosphiques et cie que Takahashi a élaboré l'histoire, et n'a au contraire pas foutu deux ou 3 ref ici et là pour faire bien. L'histoie de XS/XG me semble surtout un gros prétexte à une réflexion profonde.

Moi en jouant à XG j'aurai plutôt dit que c'est à partir des données philosphiques et cie que Takahashi a élaboré l'histoire, et n'a au contraire pas foutu deux ou 3 ref ici et là pour faire bien. L'histoie de XS/XG me semble surtout un gros prétexte à une réflexion profonde.

Mais qu'est ce qui permet de dire que Takahashi n'a pas eu ces pensées par lui-même ("données philosophiques", c'est quoi exactement ici ?), et si ce n'est pas le cas, pourquoi le rattacher à ce qu'on connait de mieux, nous, avec notre culture et éducation occidentale ?

Moi ça m'intrigue vraiment...

Après oui il y a une réflexion profonde, mais ça ne veut pas dire revisiter des écrits philosophiques connus, obligatoirement.

moi, j'aime pas le jeu pour ce qu'il reprend mais pour comment sont utilisé les idées et l'histoire ainsi que la culture utilisée. >_<

de savoir que c'est repris de Zarathustra etc... ne sont pas vraiment des éléments qui me marque plus que cela

Moi en jouant à XG j'aurai plutôt dit que c'est à partir des données philosphiques et cie que Takahashi a élaboré l'histoire, et n'a au contraire pas foutu deux ou 3 ref ici et là pour faire bien. L'histoie de XS/XG me semble surtout un gros prétexte à une réflexion profonde.

Retour à la question : quelles "données philosophiques" ?

Parce que, tu me pardonneras, l'expression est quand même très très lourde.

Dans l'absolu, tu peux réfléchir profondément à partir de presque n'importe quoi, ça dépend de l'angle d'attaque intellectuel. Que certains "réfléchissent" à partir de Xenogears, non seulement je n'en doute pas, mais je trouve ça super. Qu'il soit extraordinaire parce qu'il fait "réfléchir profondément", c'est un autre problème.

Et puis - mais là c'est un jugement qui relève complètement du goût personnel - si demain je me mets à écrire une histoire pour "faire réfléchir" sur Lacan et Freud, je ne sais pas si je tends une perche aussi grosse avec deux personnages nommés "Lacan" et "Id".

Freud j'ai déjà écrit un post un peu plus haut, ça voit bien plus loin que deux noms. Y a également tout le problème posé par Dieu (Deus/Wave existence), le nihilisme...personnellement je ne vois pas comment on peut construire une telle histoire si l'on a juste pour ambition de faire réfléchir sur quelques points. Le tout est trop cohérent pour n'être qu'une espèce d'addition superficielle de ce type. Et pour moi Xenosaga confirme totalement ça, avec la pensée de Nietzsche, ne serait que Der Wille Zur Macht (la volonté de pouvoir) qui est parfaitement exprimée dans Xenosaga I, notamment autour d'Albedo. Concernant l'éternel recommencement, idem, et là c'est carrément flagrant quoi (tout XS tourne autour de ça!).

Ya des jeux comme CC après, au scénario magistral. Mais qui en rien, ne font réfléchir, et qui sur ce plan me paraissent très en dessous de XG/XS.

Ya des jeux comme CC après, au scénario magistral. Mais qui en rien, ne font réfléchir

Tu peux pourtant trouver matière à réflexion dans CC. Et même à de très nombreuses réflexions.

Quant à ce que tu cites avant, peut-être que Nietzsche est perçu comme le précurseur chez nous, mais on peut y bâtir une histoire sur la pensée sans s'appuyer sur ses idées. Après, le "problème" posé par Dieu, je pense que n'importe qui d'un peu intelligent y a forcément déjà pensé, pas besoin d'aller chercher des écrits philosophiques...

Freud j'ai déjà écrit un post un peu plus haut, ça voit bien plus loin que deux noms. Y a également tout le problème posé par Dieu (Deus/Wave existence), le nihilisme...personnellement je ne vois aps comment on peut construire une telle histoire si l'on a juste pour ambition de faire réfléchir sur quelques points. Le totu est trop cohérent pour n'être qu'une espèce d'addition superficielle de ce type. Et pour moi Xensoaga confire totalement ça, avec la pensée de Nietzsche, ne serait que Der Wille Zur Macht (la volonté de pouvoir) qui est parfaitement exprimée dans Xenosaga I. Concernant l'éternel recommencement, idem, et là c'est carrément flagrant quoi (tout XS tourne autour de ça!).

Je vais sans doute te paraître tout à fait blessant, mais ton rapport à la philosophie classique me paraît extrêmement douteux. Quelques questions pour éclairer ma lanterne :

1 - Est-ce que tu limites Freud aux quelques distinctions "ça", "moi" "surmoi" ? Où est, par exemple, passé le concept majeur de "libido" dans Xenogears ?

Faire un jeu freudien sans parler de libido... je ne suis pas un spécialiste de Freud, mais la libido, je n'ai pas réussi à passer à travers.

Reformulation de la question : est-ce que le freudisme de Xenogears dépasse vraiment la métaphore du "ça", du "surmoi" et du "moi" à travers le personnage de Fei ? Si le jeu ne dépasse pas cela, peut-on vraiment parler de freudisme, avec rigueur, ou saisit-on seulement quelques concepts pour donner de la couleur à un scénario ?

2 - Quel est le fameux problème de Dieu ( Deus/ wave existence ) ? A quel philosophe faut-il le rapporter ?

3 - En quoi le "nihilisme" de Xenogears nécessite-t-il la référence à un philosophe précis pour être pleinement comprise voire, au point de vue du créateur de l'oeuvre, pour être formulée... à la fin du XXè siècle ?

// HS : moi je vois très bien comment on peut construire une telle histoire : en étant très cultivé et traversé par des questions communes à bon nombres d'êtres humains vivant au XXè siècle //

4 - Qu'est-ce qui est "trop cohérent" dans la mise en rapport d'un certain freudisme, d'un "nihilisme" et d'un questionnement sur Dieu ?

5 - Faire des références ponctuelles à des auteurs de philosophie européennes, est-ce construire une oeuvre superficielle ? Personnellement, je ne vois pas le rapport.

6 - Pourrais-tu définir, le plus rapidement possible, la fameuse "pensée de Nietzsche" que Xenosaga illustre ?

Je te rappelle que, quelques posts plus haut, un autre que toi a évoqué Jung à propos de ces mêmes épisodes. Je ne suis pas un spécialiste, ni de Nietzsche, ni de Jung, mais, de ce que j'en ai entendu, je ne crois pas que la filiation soit si évidente que cela.

6bis - Je voudrais bien que tu me définisses un peu la "volonté de pouvoir" et que tu me dises en quoi le premier épisode de Xenosaga l'illustre avec tant d'évidence.

Pour ma part, avec les quelques rudiments nietzschéens qui étaient les miens à l'époque, ça ne m'a pas franchement sauté aux yeux. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste.

7 - Est-ce que Xenosaga tourne avec autant d'évidence que cela autour du problème de l'éternel recommencement ( comme tu dis ) ?

7bis - Est-ce que tu pourrais me rappeler ce que signifie Nietzsche lorsqu'il évoque l'Eternel Retour ?

J'aimerais bien connaître ton avis sur quelques-unes de ces questions. Et en toute bonne foi, pour une fois !

( j'édite parce que je viens de lire la modification sur Chrono Cross )

Après avoir lu Leibniz ( mais c'est vrai qu'il est moins à la mode que Nietzsche ou Freud ), j'ai trouvé que Chrono Cross en donnait une bonne vision. Je doute que ce soit fait exprès, mais je t'assure que FATE ( et sa Dead Sea ) se comporte comme le dieu qui calcule chez Leibniz.

Quand je joue à Chrono Cross et que je pense à Leibniz, ça me fait plaisir, mais je n'aurais jamais pensé prétendre que Leibniz était la vérité cachée dans Chrono Cross. Et comme personne ne lit Leibniz, je passerais pour un con ( avec raison ).

Tu remarqueras que les références vont toujours à Nietzsche et aux auteurs de psychanalyse. C'est quand même extrêmement douteux.

// HS : moi je vois très bien comment on peut construire une telle histoire : en étant très cultivé et traversé par des questions communes à bon nombres d'êtres humains vivant au XXè siècle //

Ouais, c'est un peu là que j'essayais d'en venir, sans succès :ph34r:

Merci, donc.

Tu peux m'appeler Socrate, en toute modestie :XD: :frog:

Golden Leaf > Je n'ai pas assez de connaissances pour rentrer plus profondément dans le débat sur certaines de tes questions

Celà dit, à ta sempiternelle question "Pourquoi tout le monde parle de Nietzsche", c'est peut-être tout simplement parce que Takahashi dit lui-même qu'il s'en inspire. Après tu le crois ou pas, tu vois des évocations nietzschéennes ou pas. Là, c'est une autre histoire.

Et pour le "Que certains "réfléchissent" à partir de Xenogears, non seulement je n'en doute pas, mais je trouve ça super. Qu'il soit extraordinaire parce qu'il fait "réfléchir profondément", c'est un autre problème." qui sous-entend surement que c'est pas si profond que ça, qu'est-ce que tu veux qu'on te dise ? Si tu veux 100% de reflexion profonde, ouvre un bouquin de philo, tout simplement.

Proposer une richesse et une profondeur comme le font les Xeno, c'est déjà-bien pour de "simples jeux vidéo"; et je ne crois pas que des jeux comme ça courent les rues.

Maintenant, je vais être moins sympa dans la suite de ce message.

1 - Est-ce que tu limites Freud aux quelques distinctions "ça", "moi" "surmoi" ? Où est, par exemple, passé le concept majeur de "libido" dans Xenogears ?

Faire un jeu freudien sans parler de libido... je ne suis pas un spécialiste de Freud, mais la libido, je n'ai pas réussi à passer à travers.

Ha. Parce que Takahashi se concentre sur l'un des concepts freudiens (formulé par Freud, donc), et non pas le plus important, et qu'il ne nous fait pas "Freud l'intégrale Volume 1 à 51", alors non c'est pas freudien ?

7 - Est-ce que Xenosaga tourne avec autant d'évidence que cela autour du problème de l'éternel recommencement ( comme tu dis ) ?

On dirait que t'as pas fait le jeu en fait.

A quel philosophe faut-il le rapporter ?

C'est beau et c'est développé. Est-ce qu'il y a de quoi faire des tas de rapprochements avec des tas de philosophes ?

Pourquoi faudrait-il maintenant que CHAQUE concept du jeu se rapporte à un philosophe ? Pourquoi ce que tu dis n'a absolument aucun sens, voire est totalement stupide ? C'est cette dernière question qui me préoccupe surtout.

Tu sais qu'il y a pas que le noir et le blanc, d'autres chiffres que le 0 et le 1 ? Que le jeu peut s'inspirer de certains courants/auteurs philosophiques tout en développant d'autres choses qui lui sont propres ? Qu'il n'a jamais eu vocation d'être un traité de philo pour autant ? Quelqu'un a-t-il dit que "Xeno c'est de la philosophie de chaque seconde lol" ?

Je vois pas où tu veux en venir avec ton "enculage de mouches".

Mode troll gratos ON :

La définition d'une banalité intellectuelle

Tout comme les valeurs familiales prônées par Lost Odyssey ! Peut-on imaginer un jeu qui affirme qu'il faut laisser crever ses enfants et petit-enfants ?

Tu sais, à ce petit jeu là, on peut tourner beaucoup de choses comme ça.

Celà dit, à ta sempiternelle question "Pourquoi tout le monde parle de Nietzsche", c'est peut-être tout simplement parce que Takahashi dit lui-même qu'il s'en inspire. Après tu le crois ou pas, tu vois des évocations nietzschéennes ou pas. Là, c'est une autre histoire.

Si c'est lui qui le dit, j'y crois. Et je ne crois pas avoir nié des inspirations. Je dis juste que même si on ne connaît rien à Nietzsche ( ce qui semble être le cas de 99% des gens sur ce forum, parmi lesquels je m'inclue ), Xenogears ne perd rien de ses qualités.

Et pour le "Que certains "réfléchissent" à partir de Xenogears, non seulement je n'en doute pas, mais je trouve ça super. Qu'il soit extraordinaire parce qu'il fait "réfléchir profondément", c'est un autre problème." qui sous-entend surement que c'est pas si profond que ça, qu'est-ce que tu veux qu'on te dise ? Si tu veux 100% de reflexion profonde, ouvre un bouquin de philo, tout simplement.

Proposer une richesse et une profondeur comme le font les Xeno, c'est déjà-bien pour de "simples jeux vidéo"; et je ne crois pas que des jeux comme ça courent les rues.

Je sous-entends effectivement que ce n'est pas "si profond que ça", et j'insiste lourdement, explicitement ou implicitement, là-dessus parce que les nombreuses élucubrations que j'ai pu lire sur Xenogears ( auxquelles je ne te ferai pas l'insulte de t'associer ) me font croire que certains feraient mieux de suivre ton judicieux conseil, à savoir d'ouvrir un bouquin de philo plutôt que de chercher des vérités universelles dans Xeno.

Des bouquins de philo, j'en ouvre plein, sois rassuré sur ce point. :magus:

Que les Xeno soient riches au point de vue narratifs, je suis le premier à le dire. Mais, une nouvelle fois, je ne vois pas en quoi ils sont plus "profonds" que d'autres RPG. Si cela signifie qu'il faut faire 3 fois le jeu et lire des tas de documents annexes pour comprendre l'enchaînement des événements, alors, oui, c'est plus profond. Pour ma part, je préfère dire alors que c'est plus... confus.

Des jeux qui posent des problèmes aussi fondamentaux que Xeno, je pense qu'on pourrait en citer des wagons. Des jeux qui prétendent s'inspirer de quelques philosophes, de façon explicite, un peu moins en effet. Une nouvelle fois, inspiration culturelle et "profondeur" ne sont pas synonymes.

Maintenant, je vais être moins sympa dans la suite de ce message.

Pas de problème, j'ai connu plus méchant. Mais je pense que ta "méchanceté" est surtout due à une grosse frustration en termes d'argument. Parce que je ne vois pas d'autre raison à la soudaine variation de ton. :ph34r:

1 - Est-ce que tu limites Freud aux quelques distinctions "ça", "moi" "surmoi" ? Où est, par exemple, passé le concept majeur de "libido" dans Xenogears ?

Faire un jeu freudien sans parler de libido... je ne suis pas un spécialiste de Freud, mais la libido, je n'ai pas réussi à passer à travers.

Ha. Parce que Takahashi se concentre sur l'un des concepts freudiens (formulé par Freud, donc), et non pas le plus important, et qu'il ne nous fait pas "Freud l'intégrale Volume 1 à 51", alors non c'est pas freudien ?

Effectivement, toi qui conseille d'ouvrir de temps en temps des bouquins de philo, une philosophie se caractérise par son caractère systématique. Si on prend des éléments et qu'on s'affranchit du reste, on produit un raisonnement abstrait qui n'a pas plus de valeur que n'importe quel autre raisonnement.

Il ne s'agit pas de répéter l'intégrale de l'oeuvre de Freud, mais de se demander si le propos s'insère dans la pensée de Freud. A cette question, je dis que je n'en sais rien et que Xenogears n'a sûrement pas cette prétention. Je dis que la référence à Freud permet seulement de donner du ressort au scénario et qu'il ravit le goût que nous pouvons avoir pour la culture classique. La référence à Freud est narrative, strictement. Elle est utilisée à un dessein qui n'a rien à voir avec le développement d'une théorie freudienne.

[/quote]

7 - Est-ce que Xenosaga tourne avec autant d'évidence que cela autour du problème de l'éternel recommencement ( comme tu dis ) ?

On dirait que t'as pas fait le jeu en fait.

C'est vrai, on dirait. Tout ce que je peux te dire, c'est que ma question est une question qui appelle une réponse, et non un piège. Quand quelqu'un m'affirme qu'un jeu tourne de manière évidente autour d'un concept et que, lors de mon expérience du jeu ( alors que je connaissais le concept à l'époque, concept que personne ne se risque à définir alors que tout le monde le voit partout ), je n'ai pas trouvé ça évident, je lui demande de me dire où.

PS : suite au prochain post, j'ai des problèmes avec la balise des ciations

( suite du post précédent )

A quel philosophe faut-il le rapporter ?

C'est beau et c'est développé. Est-ce qu'il y a de quoi faire des tas de rapprochements avec des tas de philosophes ?

Pourquoi faudrait-il maintenant que CHAQUE concept du jeu se rapporte à un philosophe

Mais qui a dit que chaque concept du jeu devait se rapporter à un philosophe ? Un type affirme que les références à la philosophie classique sont induites par le questionnement sur Dieu, je demande à qui il se réfère : où est le problème ? Je suis le premier à dire qu'un questionnement sur Dieu peut très bien surgir dans la tête du commun des mortels.

? Pourquoi ce que tu dis n'a absolument aucun sens, voire est totalement stupide ? C'est cette dernière question qui me préoccupe surtout.

Je laisse l'assemblée de ce forum juger juger de cette remarque.

Néanmoins, elle me donne un indice quant à la question : pourquoi les autres voient-ils des tas de choses que je ne vois pas ? Ce serait donc parce que je suis complètement con.

Ca a le mérite de donner une solution au problème.

Tu sais qu'il y a pas que le noir et le blanc, d'autres chiffres que le 0 et le 1 ? Que le jeu peut s'inspirer de certains courants/auteurs philosophiques tout en développant d'autres choses qui lui sont propres ?

Pas de problème de ce côté-ci, je crois que l'ensemble de la discussion n'avait d'autre but que d'affiner et de nuancer petit-à-petit le propos.

Qu'il n'a jamais eu vocation d'être un traité de philo pour autant ?

Tu m'en apprends une bonne. Moi qui croyait que j'allais m'enfiler toute la philosophie occidentale !

Plus sérieusement, je prends cette provocation pour ce qu'elle est, c'est de bonne guerre.

Quelqu'un a-t-il dit que "Xeno c'est de la philosophie de chaque seconde lol" ?

non, mais nombreux sont ceux qui ont affirmé que c'était particulièrement profond, ce devant quoi je reste inflexible en opposant "Non, c'est complexe", ce qui est à mon sens beaucoup plus précis et beaucoup moins pompeux.

Je vois pas où tu veux en venir avec ton enculage de mouches.

J'essaie d'affiner ma pensée et de faire profiter l'assemblée de mes questions. J'encule les mouches, c'est vrai, mais pas plus que ceux qui postent des liens pour expliquer les références à Jung à travers les URTV dans Xenosaga.

On encule en groupe.

Mode troll gratos ON :

La définition d'une banalité intellectuelle

Tout comme les valeurs familiales prônées par Lost Odyssey ! Peut-on imaginer un jeu qui affirme qu'il faut laisser crever ses enfants et petit-enfants ?

Tu sais, à ce petit jeu là, on peut tourner beaucoup de choses comme ça.

Exact. J'ai d'ailleurs reconnu par un court message que je n'avais plus d'argument pour défendre mon intuition de départ quant à Lost Odyssey.

Ps : le mode "troll n" me paraît bien malvenu, cette remarque finale me paraissant être, de loin, la plus pertinente de l'ensemble de ce post, en partie insultant, auquel je n'aurais sans doute pas daigner répondre si les posts ne s'adressaient pas à l'ensemble de l'assemblée du forum.

On encule en groupe.

:huh:

On encule en groupe.

:huh:

Les mouches.

J'ai presque envie de dire que je rebondissais sur le mec précédent, mais ce serait sans doute maladroit à ce stade de la conversation.

Freud j'ai déjà écrit un post un peu plus haut, ça voit bien plus loin que deux noms. Y a également tout le problème posé par Dieu (Deus/Wave existence), le nihilisme...personnellement je ne vois aps comment on peut construire une telle histoire si l'on a juste pour ambition de faire réfléchir sur quelques points. Le totu est trop cohérent pour n'être qu'une espèce d'addition superficielle de ce type. Et pour moi Xensoaga confire totalement ça, avec la pensée de Nietzsche, ne serait que Der Wille Zur Macht (la volonté de pouvoir) qui est parfaitement exprimée dans Xenosaga I. Concernant l'éternel recommencement, idem, et là c'est carrément flagrant quoi (tout XS tourne autour de ça!).

Je vais sans doute te paraître tout à fait blessant, mais ton rapport à la philosophie classique me paraît extrêmement douteux. Quelques questions pour éclairer ma lanterne :

1 - Est-ce que tu limites Freud aux quelques distinctions "ça", "moi" "surmoi" ? Où est, par exemple, passé le concept majeur de "libido" dans Xenogears ?

Faire un jeu freudien sans parler de libido... je ne suis pas un spécialiste de Freud, mais la libido, je n'ai pas réussi à passer à travers.

Reformulation de la question : est-ce que le freudisme de Xenogears dépasse vraiment la métaphore du "ça", du "surmoi" et du "moi" à travers le personnage de Fei ? Si le jeu ne dépasse pas cela, peut-on vraiment parler de freudisme, avec rigueur, ou saisit-on seulement quelques concepts pour donner de la couleur à un scénario ?

2 - Quel est le fameux problème de Dieu ( Deus/ wave existence ) ? A quel philosophe faut-il le rapporter ?

3 - En quoi le "nihilisme" de Xenogears nécessite-t-il la référence à un philosophe précis pour être pleinement comprise voire, au point de vue du créateur de l'oeuvre, pour être formulée... à la fin du XXè siècle ?

// HS : moi je vois très bien comment on peut construire une telle histoire : en étant très cultivé et traversé par des questions communes à bon nombres d'êtres humains vivant au XXè siècle //

4 - Qu'est-ce qui est "trop cohérent" dans la mise en rapport d'un certain freudisme, d'un "nihilisme" et d'un questionnement sur Dieu ?

5 - Faire des références ponctuelles à des auteurs de philosophie européennes, est-ce construire une oeuvre superficielle ? Personnellement, je ne vois pas le rapport.

6 - Pourrais-tu définir, le plus rapidement possible, la fameuse "pensée de Nietzsche" que Xenosaga illustre ?

Je te rappelle que, quelques posts plus haut, un autre que toi a évoqué Jung à propos de ces mêmes épisodes. Je ne suis pas un spécialiste, ni de Nietzsche, ni de Jung, mais, de ce que j'en ai entendu, je ne crois pas que la filiation soit si évidente que cela.

6bis - Je voudrais bien que tu me définisses un peu la "volonté de pouvoir" et que tu me dises en quoi le premier épisode de Xenosaga l'illustre avec tant d'évidence.

Pour ma part, avec les quelques rudiments nietzschéens qui étaient les miens à l'époque, ça ne m'a pas franchement sauté aux yeux. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste.

7 - Est-ce que Xenosaga tourne avec autant d'évidence que cela autour du problème de l'éternel recommencement ( comme tu dis ) ?

7bis - Est-ce que tu pourrais me rappeler ce que signifie Nietzsche lorsqu'il évoque l'Eternel Retour ?

J'aimerais bien connaître ton avis sur quelques-unes de ces questions. Et en toute bonne foi, pour une fois !

( j'édite parce que je viens de lire la modification sur Chrono Cross )

Après avoir lu Leibniz ( mais c'est vrai qu'il est moins à la mode que Nietzsche ou Freud ), j'ai trouvé que Chrono Cross en donnait une bonne vision. Je doute que ce soit fait exprès, mais je t'assure que FATE ( et sa Dead Sea ) se comporte comme le dieu qui calcule chez Leibniz.

Quand je joue à Chrono Cross et que je pense à Leibniz, ça me fait plaisir, mais je n'aurais jamais pensé prétendre que Leibniz était la vérité cachée dans Chrono Cross. Et comme personne ne lit Leibniz, je passerais pour un con ( avec raison ).

Tu remarqueras que les références vont toujours à Nietzsche et aux auteurs de psychanalyse. C'est quand même extrêmement douteux.

"En toute bonne foi pour une fois" Je fais preuves de mauvaise foi? On m'apprend un truc là, décidemment, je suis sans doute bien con. Mais je suis jeune donc c'est normal hein =) oui c'est sans doute ça.

Idem que CK9 je ne saurai répondre à toutes ces questions, Dieu merci j'ai 18 ans, je suis pas le grand érudit de service, loin de là, par contre j'ai de la répartie (si si ça existe apparemment!)

Pour moi la volonté de puissance, c'est Albedo le fait qu'il tende vers le concept de "Surhomme" en créant de nouvelles valeurs qui par la même entrainent la destruction (élever l'humanité à un rang de conscience supérieur, Albedo se bat lui même comme étant une arme, mais avant tout un Homme, on en revient à la destruction et son rapport à Nietzche. Et puis à la fin du 2, la réplique de Wilhelm " le porteur du cercle de Zarathustra n'a rien d'innocent, crois moi), et qui s'opposent à la volonté de pouvoir (dans le jeu c'est plutôt l'U-TIC, l'Eglise qui la représentent).

En ce qui concerne l'Eternel retour, CK9 en aparlé et je n'ai pas assez de connaissance sur l'épisode 3 pour pouvoir t'éclairer à ce sujet, bien que dès le 2 ça se dégrossisse à ce niveau (le testament blanc..).

Les références ponctuelles me paraissent superficielles oui. Quand je fais un devoir de philo, je fais que recracher comme un con 3 citations que les autres ne connaissent pas pour donner l'impression d'en savoir plus, alors qu'intellectuellent c'est on ne peut plus passif sur le fond. Si on se contente de choses ponctuelles, ok demain je vais sortir un bouquin bourré de références, et tellement foireux que certains crieront au génie, à tort bien sûr.

"Ha. Parce que Takahashi se concentre sur l'un des concepts freudiens (formulé par Freud, donc), et non pas le plus important, et qu'il ne nous fait pas "Freud l'intégrale Volume 1 à 51", alors non c'est pas freudien ?

"

Tout à fait d'accord, hein faut pas dire n'importe quoi non plus.

Pourquoi faudrait-il maintenant que CHAQUE concept du jeu se rapporte à un philosophe ?

Ben parce que si on commence à ramener à des philosophes, pourquoi certains aspects et pas d'autres ?

C'est tellement plus simple de prendre le jeu pour ce qu'il est et d'arrêter de vouloir rattacher tout ce qu'on voit à ce qu'on connait (uniquement) ou ce que les autres connaissent et diffusent.

Tout à fait d'accord, hein faut pas dire n'importe quoi non plus.

Mais aujourd'hui c'est QUE freudien ? On peut pas l'avoir assimilé ou y penser sans que ce soit QUE freudien ?...

Pas de problème, j'ai connu plus méchant. Mais je pense que ta "méchanceté" est surtout due à une grosse frustration en termes d'argument. Parce que je ne vois pas d'autre raison à la soudaine variation de ton.

T'es tu seulement rendu compte de TON propre ton lors de tes précédents messages ? :rolleyes:

Après faut pas s'étonner hein ...

Un type affirme que les références à la philosophie classique sont induites par le questionnement sur Dieu, je demande à qui il se réfère

Ha ben voilà, tout s'explique. Ce "type" comme tu dis, ce n'est pas moi.

Et tu réponds à MES posts en m'agressant genre "hé là, c'est quel philosophe ?", "et si l'herbe est verte et le ciel est bleu dans le jeu, ça se rapport à quel courant de pensée ?"

Tu m'as attribué des propos que je n'ai jamais tenu et tu m'as répondu en conséquence. Or, celà fait parti des choses qui m'énervent le plus sur un forum.

J'encule les mouches, c'est vrai, mais pas plus que ceux qui postent des liens pour expliquer les références à Jung à travers les URTV dans Xenosaga.

Hum. Tu as lu le lien au moins ? Parce que bon, le rapprochement avec la pensée de Jung a le mérite d'être clair et assez argumenté.

Tu demandes quels rapprochement peuvent être faits avec des philosophes ou autres, je te donne un élément de réponse (plutôt correct), et c'est ce que tu en dis. Qu'est-ce qui te gène, que ce soit pas de moi ?

Je trouve cette dernière remarque vraiment très déplacée, limite foutage de gueule, d'autant plus que j'avais posté ce lien pour participer au "débat" de manière sérieuse.

M'enfin bon, après c'est nous qui restons cloitrés dans notre mauvaise foi :rolleyes: .

Pourquoi faudrait-il maintenant que CHAQUE concept du jeu se rapporte à un philosophe ?

Ben parce que si on commence à ramener à des philosophes, pourquoi certains aspects et pas d'autres ?

C'est tellement plus simple de prendre le jeu pour ce qu'il est et d'arrêter de vouloir rattacher tout ce qu'on voit à ce qu'on connait (uniquement) ou ce que les autres connaissent et diffusent.

Tout à fait d'accord, hein faut pas dire n'importe quoi non plus.

Mais aujourd'hui c'est QUE freudien ? On peut pas l'avoir assimilé ou y penser sans que ce soit QUE freudien ?...

Ou vois tu écris que ce n'est QUE Freudien?

Je dois pas savoir lire.

J'aime aussi commment un débat censé être constructif tourne vite au:

"Putain T'AS TORT, t'as DIT CECI ET CELA".C'est si dur que ça d'être mesuré dans ses propos? J'ai pas la science infuse perso. Merci bien. J'ai pas eu l'impression que ni moi ni CK9 ne nous montrions pédants à ce niveau.

Ben alors si c'est du domaine commun et pas que freudien, pourquoi le nom tombe, d'un coup ?...

Ben alors si c'est du domaine commun et pas que freudien, pourquoi le nom tombe, d'un coup ?...

Bah peut-être qu'il n'est pas possible de limiter la chose à "commun" ou "freudien"? Je comprends pas cette utilité d'utiliser les extrêmes. Moi j'aime nuancer. Et c'est que comme ça qu'on fait avancer un débat.

A aucun moment je n'ai dit que c'était essentiellement Freudien ou à l'inverse commun. D'où l'inutilité de cette question, il me semble.

"En toute bonne foi pour une fois" Je fais preuves de mauvaise foi? On m'apprend un truc là, décidemment, je suis sans doute bien con. Mais je suis jeune donc c'est normal hein =) oui c'est sans doute ça.

Et non, ça s'adressait à mon propre discours, que je sais parfois être un peu orienté.

Idem que CK9 je ne saurai répondre à toutes ces questions, Dieu merci j'ai 18 ans, je suis pas le grand érudit de service, loin de là, par contre j'ai de la répartie (si si ça existe apparemment!)

C'est vous qui avez mis la profondeur sur la table.

Moi j'ai juste dit que c'était un super jeu avec un scénario très complexe.

Pour moi la volonté de puissance, c'est Albedo le fait qu'il tende vers le concept de "Surhomme" en créant de nouvelles valeurs qui par la même entrainent la destruction (élever l'humanité à un rang de conscience supérieur, Albedo se bat lui même comme étant une arme, mais avant tout un Homme, on en revient à la destruction et son rapport à Nietzche. Et puis à la fin du 2, la réplique de Wilhelm " le porteur du cercle de Zarathustra n'a rien d'innocent, crois moi), et qui s'opposent à la volonté de pouvoir (dans le jeu c'est plutôt l'U-TIC, l'Eglise qui la représentent).

Je suis d'accord concernant Albedo, même si d'autres y voient un personnage inspiré de Jung ( après tout, quand il y en a pour 1, il y en a pour 2 ). Contrairement à ce que mes adversaires du jour semblent penser, mes questions ne sont pas des pièges. Toutefois, une réplique - lorsque tu cites l'épisode 2 - c'est quand même très léger, tu en conviendras.

En ce qui concerne l'Eternel retour, CK9 en aparlé et je n'ai pas assez de connaissance sur l'épisode 3 pour pouvoir t'éclairer à ce sujet, bien que dès le 2 ça se dégrossisse à ce niveau (le testament blanc..).

Il n'a pas dû être très clair. Une nouvelle fois, personne ne veut me dire ici ce qu'il entend par "Eternel Retour" et surtout, dans quelle mesure il le met en relation avec Nietzsche. Ca c'est fou !

Sans doute croit-on que je tend à nouveau un piège !

Les références ponctuelles me paraissent superficielles oui. Quand je fais un devoir de philo, je fais que recracher comme un con 3 citations que les autres ne connaissent pas pour donner l'impression d'en savoir plus, alors qu'intellectuellent c'est on ne peut plus passif sur le fond.

Effectivement, mais c'est déjà ça.

Si on se contente de choses ponctuelles, ok demain je vais sortir un bouquin bourré de références, et tellement foireux que certains crieront au génie, à tort bien sûr.

Xenogears, ce n'est pas foireux. L'auteur a beaucoup d'imagination et il donne une image concrète de certains concepts plutôt sympa. Mais ça ne suffit pas à fonder la "profondeur" dont il est soi-disant question.

Le scénariste a beaucoup d'imagination narrative, c'est sûr.

"Ha. Parce que Takahashi se concentre sur l'un des concepts freudiens (formulé par Freud, donc), et non pas le plus important, et qu'il ne nous fait pas "Freud l'intégrale Volume 1 à 51", alors non c'est pas freudien ?

"

Tout à fait d'accord, hein faut pas dire n'importe quoi non plus.

Je vous rejoins quant à la condamnation d'une telle pensée puisque je ne l'ai pas formulée. Toutefois, puisque tu as tant de répartie, j'aimerais bien avoir ton avis sur la réponse que j'ai apporté à cette petite remarque.

Et il semblerait quand même que beaucoup de questions demeurent sans réponse. Alors avant de tenter de faire passer ton interlocuteur pour un type qui délire, mets de l'ordre dans ton esprit et arrête de présenter comme une évidence ce que tu ne peux pas défendre. Si tu es sanguin, tu peux aussi reconnaître que tu t'es un peu emballé ( cf mon tout petit post sur Lost Odyssey à propos de la maturité, par exemple ), je crois que personne ne t'en voudra.

Ben alors si c'est du domaine commun et pas que freudien, pourquoi le nom tombe, d'un coup ?...

Bah peut-être qu'il n'est pas possible de limiter la chose à "commun" ou "freudien"? Je comprends pas cette utilité d'utiliser les extrêmes. Moi j'aime nuancer. Et c'est que comme ça qu'on fait avancer un débat.

Peut-être que c'est possible parce qu'un raisonnement rattaché à un auteur insiste sur son caractère systématique. Ce n'est pas le cas lorsqu'on parle d'un raisonnement commun, qui peut être complètement contradictoire. Si tu rattaches un raisonnement à un auteur consacré par la culture, tu lui accordes une valeur très positive.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi il s'agit d'"extrêmes". Tu proposes quelles nuances entre "freudien" et "commun", dans le cadre de la conversation telle qu'elle a été menée. Je suis aussi pour la nuance, et si tu en as une plus fine, je suis tout à fait preneur. Fais "avancer le débat" puisque tu en as tant envie. Je suis prêt à revenir sur mes positions si leur bêtise m'apparaît, aucun problème.

A aucun moment je n'ai dit que c'était essentiellement Freudien ou à l'inverse commun. D'où l'inutilité de cette question, il me semble.

Tu l'as pas dit. Et qu'est-ce que tu as dit alors ? Parce que tu ne peux pas sans cesse dire "je ne l'ai pas dit" !

Moi je dis que ce sont des références ponctuelles qui sont utilisées dans un scénario d'une grande complexité. Je dis dans le même temps que le scénario de Xenogears n'a pas plus de profondeur qu'un autre parce qu'il n'y a pas de ligne claire qui pose des questions sur le monde réel et qui proposent des solutions.

Bah peut-être qu'il n'est pas possible de limiter la chose à "commun" ou "freudien"?

Alors pourquoi ce besoin de ramener Freud, Kant, Nietzsche etc etc à chaque fois qu'un topic Xenogears se crée (réflexion générale) ?