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Religion - vos idées

Okerampa

Aussi, même les non-croyants sont souvent influencés par la Religion, même les plus militants des athées entre tous: ces derniers, bien souvent, définissent leurs actions, doctrines et modes de pensée en fonction de leur opposition à la Religion, donc elle les influence forcément, même inconsciemment.

"Souvent" ou "bien souvent" peut être, car personnellement je cultive l'indifférence de la religion sur mon mode de vie un peu comme l'étude sur le jeu vidéo ne me ferait pas devenir violent même si c'était le cas en pratique (pour faire une analogie qui me semble correcte), ou alors c'est que je l'espère et que c'est faux.

Fanchement, si on part par là, tout ce qui nous entoure influe sur nous, dans tous les cas...

En clair : tu crois qu'on ne peut pas à la fois être opposé à une chose dans un principe, et en être indifférent dans notre comportement ? Enfin, un minimum influencé.

Par je ne nie pas que d'un point de vue sociologique la religion influe sur la société elle même, ou du moins sur certaines tranches.

J'en profite au passage pour déconseiller L'Antitraité d'Athéologie de Matthieu Baumier, qui se veut une critique d'Onfray, mais n'arrive pas à grand chose. Le chapitre sur la relation entre la science et la religion est truffé de maladresses imputables soit à une méconnaissance de l'histoire des sciences et/ou des mentalités, soit à une lecture mal-comprise d'Onfray (quand Onfray parle de "science", c'est au sens actuel du terme; pas au sens étymologique). <_<

Tommy

"Souvent" ou "bien souvent" peut être, car personnellement je cultive l'indifférence de la religion sur mon mode de vie un peu comme l'étude sur le jeu vidéo ne me ferait pas devenir violent même si c'était le cas en pratique (pour faire une analogie qui me semble correcte), ou alors c'est que je l'espère et que c'est faux.

Fanchement, si on part par là, tout ce qui nous entoure influe sur nous, dans tous les cas...

Fêtes-tu Noël, Okerampa?

Chocoboy

En fait, je ne parlais pas d'influence mais de pouvoir, réel !

Ce qui m'ennui, cette religion de la science, je sais, c'estait pour rigoler mais bon : j'en profite pour lancer une annonce, ne laissez jamais le pouvoir aux scientifiques, jamais ! Un homme dans l'histoire a fait ça... Hitler ! Et le scientifique, qui prenait ses cobayes dans les camps de concentration, et bien il s'est essyé a la fabrication de savon a partir de corps humains comme matière première ! Ou de faire du papier avec de la peau...

Enfin bon, c po une discussion sur les nazis (j'en aurait tellement a dire...)

Passons a mon opinion, sachez d'abord que je ne sais même pas si je suis athé ou autre. je ne dit pas que dieu, allah, yavé, boudha, osiris, sekmet truc bidule chouette n'existent pas maisz je dit pas qu'ils existes... donc ni athée ni croyant, une espèce de... chose... entre les deux...

I Voilà, en cours de SVT, on parlais du don d'organes et une copine a dit cette phrase idiote, déplacée et cruelle :

"-Dans le coran y a écrit que je doit être enterrée comme je suis née"

Alors ça, c trop con :

1-elle a eue l'apendicite... donc plus comme elle est née

2-dans le même bouquin y a écrit :

"-tu aideras ton prochain"

Et des tas de truc dans le genre.

II Le porc...

Les musulmans n'en mangent pas et je n'ait rien a dire mais je vais expliquer pourquoi :

Il y a très longtemps, dans les pays du magreb, il y a eu un truc comme la grippe aviaire version cochon... et voilà, plus de porc !

III Le poisson...

Tout simplement car l'arivage de poisson frais se faisait le vendredi...

IV Ce qui m'énerve :

C'est du passé mais certains le font encore :

le fait de se mettre a genoux pour prier... le genoux a terre est pour moi le signe de l'esclavage et de la soumission...

Je suis près a tout pour ma liberté !

C'était mon point de vu... inutile mais permettant de faire remonter un topic assez cool.

Okerampa

Fêtes-tu Noël, Okerampa?

Mana

Passons a mon opinion, sachez d'abord que je ne sais même pas si je suis athé ou autre. je ne dit pas que dieu, allah, yavé, boudha, osiris, sekmet truc bidule chouette n'existent pas maisz je dit pas qu'ils existes... donc ni athée ni croyant, une espèce de... chose... entre les deux...

Ca s'appelle agnostique normalement...

Chocoboy

Cool, je vient d'apprendre ce que je suis ! LOL

Tommy

Oui, l'argument classique que je ne comprends toujours pas. C'est une fête comme une autre... Tout ce qui est derrière m'est indifférent. Donc pour moi Noël et la religion sont totalement dissociés. On pourrait dire : "c'est le 29 cette année" pour moi c'est juste un moment où on a un sapin et on fait des cadeaux, c'est un moment joyeux et voilà tout.

Oui, mais tu ne peux pas nier que Noël une origine religieuse, même si la religion s'en est finalement dissociée. Donc, même si c'est très indirectement, la religion influe sur toi. :lol🙂.

Chocoboy> Euh... tu as encore pas mal de choses à apprendre sur l'Allemagne Nazie. Et pour ce qui est de l'usage d'humains pour des expériences douteuses, ce n'est pas spécifique à Hitler, et ça ne fait pas de lui un adorateur de la science. Qu'il ait permis à certains scientifiques de mener des expériences effroyablement horribles, c'est un fait, mais il n'est pas le seul (le Japon a fait la même chose pendant la même période). Et pour autant que je sache, ce ne sont pas les scientifiques qui gouvernaient l'Allemagne Nazie (n'empêche que c'étaient malgré tout de sacrées ordures).

Je te conseille de jeter un oeil à la biographie de Hitler par Ian Kershaw... Enfin, si tu aimes lire (au total, elle doit faire presque 2000 pages).

Okerampa

Oui, mais tu ne peux pas nier que Noël une origine religieuse, même si la religion s'en est finalement dissociée. Donc, même si c'est très indirectement, la religion influe sur toi. :lol:

Mais si tu pars dans ce sens, tout influe sur tout ! Ex : le fait que j'aie une feuille de papier blanche à côté de moi m'a fait écrire ce que je viens d'écrire. Si elle était rouge j'aurais peut être pas écris ça etc.

Ça n'amène à rien... Tu peux penser religion et que cela ait une influence extrêmement faible.

Par ailleurs, fête religieuse ou non, Noël serait la même chose pour moi même si les autres agissaient différemment alors je vois encore moins en quoi ce que tu dis est pertinent dans ton analyse...

Ensuite je parle de fausse science ou d'entrave ou non au premier sens du terme "théorie".

Si tu veux des définitions de sciences, ben lis Popper plutôt. Cherche ce qu'est une théorie aussi... Tu verras que c'est une définition du mode de raisonnement qui est assez universelle. La logique me parait universelle ! Par exemple :

Aussi, du point de vue de la "science" médiévale, ces affirmations fantaisistes n'étaient pas "fausses"; elles étaient un moyen d'établir une démonstration édifiante, un travail de rhétorique et de grammaire, en somme.

Tu parles de démonstration, hors en prenant les affirmations fantaisistes religieuses, en les sortant du chapeau, tu n'as pas une hypothèse falsifiable par exemple. Ce n'est pas une "démonstration" car ça ne tient pas la route au niveau "vérification". La religion n'est pas falsifiable, et ce serait vrai de beaucoup d'hypothèses que tu prendrais au hasard. Je te ramène au cas du scorbut par exemple, où longtemps on ne savait pas le soigner parce qu'on émettait une théorie en sciences médicales je crois appelé "fluides vitaux" qui était fausse. On prenait cette théorie parce qu'on n'en avait pas d'autres. Alors la religion peut être une source d'inspiration parce qu'on n'a rien d'autre comme hypothèses correcte mais là où je veux en venir, c'est que ce genre de "raisonnement" peut aussi se fait sans la religion, et n'est donc pas un principe exclusif de la religion.

Maintenant si tu me dis des choses comme Descartes aimait ou trouvait son inspiration dans l'alchimie, ça ne change rien à la qualité ou non de ses raisonnements quand ils sont scientifiques et qu'on est capable de les juger comme tels.

Et sur l'"inconscient collectif", je ne nie rien, ça revient un peu aux tranches sociologiques. Ce que je veux faire entendre est qu'il est possible de se dicter une conduite de vie en laissant totalement la religion de côté. Et de ce côté je ne pense pas que la religion "exerce un pouvoir" sur les athées "bien souvent".

Tommy

Ensuite je parle de fausse science ou d'entrave ou non au premier sens du terme "théorie".

Et moi, je te parlait de "science" au sens étymologique afin de te montrer la différence qui pouvait exister dans l'acceptation d'un même terme à deux époques différentes... J'ai l'impression qu'on est entré dans un dialogue de sourds.

Si tu veux des définitions de sciences, ben lis Popper plutôt.

Oh? Je pensais que le Gaffiot suffisait, quand on parlait d'étymologie... Non, c'est vrai, le Bailli est utile aussi, pour les noms d'origine grecque. Et je t'invite à lire Isidore de Séville, ainsi que J. Fontaine, pour comprendre l'importance de l'étymologie dans la conception et la transmission des savoirs médiévaux (soit les "sciences").

Cherche ce qu'est une théorie aussi... Tu verras que c'est une définition du mode de raisonnement qui est assez universelle. La logique me parait universelle !

Très intéressantes, ces deux phrases. L'idée qu'il existe une unique vérité universelle... que voilà un raisonnement très chrétien! Je suis surpris que tu persistes, après de telles affirmations, à considérer que tu n'es pas influencé par la religion. :lol:

Tu parles de démonstration, hors en prenant les affirmations fantaisistes religieuses, en les sortant du chapeau, tu n'as pas une hypothèse falsifiable par exemple. Ce n'est pas une "démonstration" car ça ne tient pas la route au niveau "vérification". La religion n'est pas falsifiable, et ce serait vrai de beaucoup d'hypothèses que tu prendrais au hasard. Je te ramène au cas du scorbut par exemple, où longtemps on ne savait pas le soigner parce qu'on émettait une théorie en sciences médicales je crois appelé "fluides vitaux" qui était fausse. On prenait cette théorie parce qu'on n'en avait pas d'autres. Alors la religion peut être une source d'inspiration parce qu'on n'a rien d'autre comme hypothèses correcte mais là où je veux en venir, c'est que ce genre de "raisonnement" peut aussi se fait sans la religion, et n'est donc pas un principe exclusif de la religion.

1- Les informations en question ne sortent pas "du chapeau". Elles sont le résultat d'un long processus d'assimilation de rumeurs, de légendes, d'observations réelles mais souvent déformées, ainsi que de symboles religieux.

2- La vérification, au Moyen Âge, ne paraît guère importante. J'ai vu plusieurs cas où des "zoologues" préféraient transmettre ce qu'ils avaient lu plutôt que ce qu'ils avaient vu. C'est juste une différence de méthode, due à une différence de finalité.

3- La religion n'est pas source d'inspiration de la science médiévale, elle EST la science du Moyen Âge. La rupture semble s'être consommée pendant la Renaissance. La "science médiévale" avait ses propres logiques, et elles étaient considérées comme valables, non pas, comme tu sembles le croire, parce qu'on n'avait pas trouvé mieux, mais parce que le carcan religieux impliquait qu'on ne POUVAIT pas trouver mieux.

Maintenant si tu me dis des choses comme Descartes aimait ou trouvait son inspiration dans l'alchimie, ça ne change rien à la qualité ou non de ses raisonnements quand ils sont scientifiques et qu'on est capable de les juger comme tels.

Justement, j'aimerais que tu me dises qui est ce "on".

En ce qui me concerne, je marque très nettement la différence entre les notions de "science médiévale" (les arts libéraux) et de "science moderne". L'une n'est pas plus erronée que l'autre: simplement, elles obéissent à des impératifs différents. Que la première prenne souvent des formes irréalistes et fantaisiste, c'est une indéniable vérité, mais il ne lui était pas demandé de suivre les mêmes impératifs que la seconde. Et c'est bien pour cela que je marque une distinction entre les deux: cela revient à comparer un récit légendaire à un récit réel.

Bien entendu, je me fie à la science actuelle et non à celle du passé. Cependant, je me refuse à la dénigrer et à nier sa validité, aussi bien en tant qu'objet d'étude historique qu'en tant qu'élément fondamental de la culture médiévale ou en tant qu'expression de la religiosité (puisque c'est de ça qu'il s'agit). A ce sujet, l'historiographie des sciences a déjà été réorientée en ce sens depuis plusieurs années déjà.

Waru

convertissez vous le royaume des cieux est procheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Medion

Oui, mais tu ne peux pas nier que Noël une origine religieuse, même si la religion s'en est finalement dissociée. Donc, même si c'est très indirectement, la religion influe sur toi. laugh.gif

La société s'est emparé de cette date car elle a besoin de dates pour faire la fête. C'est la société qui influe sur lui... Au moment de la création des jours fériés et de fête, religion et société étaient encore intimement liées. Ce n'est plus le cas, mais ces dates restent (évidemment). Je n'y vois pas une influence encore actuelle de la religion, juste une influence à un instant t qui a abouti sur des choix encore utilisés aujourd'hui.

La logique me parait universelle !

Moi aussi, même si parfois certains ont leur propre logique qui leur fait dire n'importe quoi :lol:

Axi

Juste un petit mot sur Noël qui a, comme beaucoup de fêtes religieuses chrétiennes, une origine paienne. Elle se situe à ce moment là car on est proche du solstice d'hiver et donc de la victoire du Soleil contre les ténèbres (puisque à partir de ce jour la durée des jours se rallonge à nouveau). Pour info, Noël est le 7 janvier en Russie.

Tommy

La société s'est emparé de cette date car elle a besoin de dates pour faire la fête. C'est la société qui influe sur lui... Au moment de la création des jours fériés et de fête, religion et société étaient encore intimement liées. Ce n'est plus le cas, mais ces dates restent (évidemment). Je n'y vois pas une influence encore actuelle de la religion, juste une influence à un instant t qui a abouti sur des choix encore utilisés aujourd'hui.

Il n'empêche qu'à l'origine il s'agissait d'un phénomène religieux, et que, même si cette teneur s'est pour beaucoup dégradée (voire a disparu), son origine est indéniable.

Quand on parle d'influence, il ne s'agit pas seulement d'influence directe. Même si cette influence est passée et lointaine pour certain, elle n'en existe pas moins.

Axi> Il me semble en avoir déjà parlé, mais tu fais bien de le rappeler. ça prouve simplement que même une religion "morte" depuis plusieurs siècles peut continuer à influer sur des sociétés actuelles: on fait toujours la fête, le 25 décembre, même si c'est très différemment et pour des raisons différentes. Rien que le choix de la date dénote une influence religieuse (et pas seulement chrétienne).

Et, en parlant de la date, tu évoques avec raison celle du calendrier russe, différent du nôtre... car dérivé de la tradition orthodoxe quand le nôtre appartient à une tradition catholique (construit sur la base du calendrier romain païen lors de la réforme grégorienne). Encore une influence religieuse, qui a pourtant failli disparaître lors de la Révolution Française.

Axi

Même si la religion en question était morte, ces fêtes continuaient d'exister car les peuples étaient en grande partie des agriculteurs donc soucieux du monde qui les entourait. Du reste, ce n'est pas une fête pour un dieu ou une croyance mais bel et bien pour une manifestation physique et quantifiable scientifiquement.

C'est pour cela que j'en parle, même si la date revêt aujourd'hui une marque religieuse, ça ne l'a pas toujours été à ce point. Et si la foi chrétienne disparaît un jour, on continnuera de fêter Noël, qui pourra très bien changé de nom à ce moment.

Sans oublier que les "cadeaux de Noël" sont ancrés dans la culture, en France on les donne le 25, dans le nord c'est plutôt le 6 décembre pour la Saint Nicolas, en Russie le 1° janvier pour fêter le jour de l'an tout simplement, en Espagne le 6 Janvier pour l'Epiphanie car c'est à ce moment que les rois mages apportent leurs cadeaux. Et les Américains donnent des cadeaux pour la Thanks Giving Day aussi. Il n'y a pas de réelle raison religieuse derrière cela ^.^

Okerampa

Et moi, je te parlait de "science" au sens étymologique afin de te montrer la différence qui pouvait exister dans l'acceptation d'un même terme à deux époques différentes... J'ai l'impression qu'on est entré dans un dialogue de sourds.

Je me demande effectivement, donc faisons un résumé 🙂

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Je crois que 2+2 = 4 partout, et certainement pas que la logique est influencé par la religion. A partir de là, je pense aussi que quelle que soit la religion de M.X, il sera d'accord avec le principe de "vérité universelle" en ce qui concerne par exemple, au choix, la méditation seconde de Descartes, la logique (et le raisonnement, d'ailleurs, en général).

1- Les informations en question ne sortent pas "du chapeau". Elles sont le résultat d'un long processus d'assimilation de rumeurs, de légendes, d'observations réelles mais souvent déformées, ainsi que de symboles religieux.

Ça ne change rien. Quelle que soit la recombinaison, il faut bien émettre un postulat de base qui sera ensuite soumis à vérification. Si on s'apperçoit que ça ne colle pas avec la réalité, c'est qu'il y a un problème. Ça sort toujours plus ou moins du "chapeau".

2- La vérification, au Moyen Âge, ne paraît guère importante. J'ai vu plusieurs cas où des "zoologues" préféraient transmettre ce qu'ils avaient lu plutôt que ce qu'ils avaient vu. C'est juste une différence de méthode, due à une différence de finalité.

J'ai un peu de mal avec "l'érudition, la copie et l'interprétation" contrairement à "l'observation et l'analyse, et bien que l'érudition y joue encore un rôle important, elle n'en est plus un fondement" que tu donnais comme différences entre les façons de faire.

Moi je vois dans tous les cas une hypothèse, soit tirée de l'érudition comme tu dis (en général, en recherche on se sert de travaux précédents, déduction), soit tirée de l'observation (induction), soit d'une hypothèse à vérifier mais non observées (abduction, la physique quantique me parait un bon exemple de ce que j'ai retenu, ou on fait beaucoup de suppositions qui se sont révélées justes). Puis quand on obtient des résultats, on doit bien les interpréter.

La différence majeure pour moi se situe dans le fait que dans un cas, on est convaincu des hypothèses par la foi, dans l'autre on soumet à vérification.

3- La religion n'est pas source d'inspiration de la science médiévale, elle EST la science du Moyen Âge. La rupture semble s'être consommée pendant la Renaissance. La "science médiévale" avait ses propres logiques, et elles étaient considérées comme valables, non pas, comme tu sembles le croire, parce qu'on n'avait pas trouvé mieux, mais parce que le carcan religieux impliquait qu'on ne POUVAIT pas trouver mieux.

Je veux bien admettre qu'elle pouvait être à rares exceptions près l'unique source d'inspiration. Par ailleurs, ne pas pouvoir trouver mieux implique qu'on ne trouve pas mieux... Par contre ça ne veut pas dire qu'elle avait sa propre logique...

Justement, j'aimerais que tu me dises qui est ce "on".

Quand je dis qu'on juge, je pense à n'importe qui vérifiant de manière raisonnée.

En ce qui me concerne, je marque très nettement la différence entre les notions de "science médiévale" (les arts libéraux) et de "science moderne". L'une n'est pas plus erronée que l'autre: simplement, elles obéissent à des impératifs différents.

L'une est potentiellement erronée car prise en tant que tel sans être vérifiée ?

C'est quoi les impératifs pour toi ?

Cependant, je me refuse à la dénigrer et à nier sa validité, aussi bien en tant qu'objet d'étude historique qu'en tant qu'élément fondamental de la culture médiévale ou en tant qu'expression de la religiosité (puisque c'est de ça qu'il s'agit). A ce sujet, l'historiographie des sciences a déjà été réorientée en ce sens depuis plusieurs années déjà.

On se rejoint ici. C'est très intéressant, j'avais vu ça surtout dans le cadre de l'analyse symbolique, d'où ce que je dis est très orienté analyse symbolique (induction, déduction, abduction, théories etc.)

Medion

En ce qui me concerne, je marque très nettement la différence entre les notions de "science médiévale" (les arts libéraux) et de "science moderne". L'une n'est pas plus erronée que l'autre: simplement, elles obéissent à des impératifs différents.

L'une est erronnée car les gens manquaient de connaissance et d'outil (aussi bien matériels que mathématiques). Si tu me dis qu'aujourd'hui la science est aussi erronnée qu'au moyen age...

La science ne permettait presque rien à l'époque, maintenant elle a presque tout permi.

On est quand même entrée dans l'ère de la science "vraie", tout est devenu vérifiable, on ne fait plus de postulat basé uniquement sur l'observation et la compréhension partielle.

Axi

Ça ne vous dis pas de passer mon partiel d'Histoire des Sciences et des TEchniques à ma place ? ^.^

Tommy

Si tu me dis qu'aujourd'hui la science est aussi erronnée qu'au moyen age...

La science ne permettait presque rien à l'époque, maintenant elle a presque tout permi.

Justement, je ne dis pas qu'elle est erronée. :lol:

Medion

On n'a pas la même définition de sciences peut être...

Tu penses à quoi en parlant des sciences médiévales?

Tommy

Ce que j'entends par "sciences médiévales"?

Ben, je me base sur la l'acceptation médiévale du terme "science", c'est-à-dire quasiment le sens étymologique: le savoir et la connaissance (du latin "scio", le verbe savoir). Ce qui inclue la totalité des arts libéraux, musique, grammaire et rhétorique comprises.

Peu de choses en commun avec l'acceptation actuelle du terme "science". ^_^

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