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Égalitarisme Et Révolution Sociale

Hayward

On va éviter les insultes sur ce topic. :sleep:

Zak Blayde

J'aimerais bien mais quand un vieux troll puant arrive pour réagir à un post qui date de plus d'un mois, forcément je réagis mal.

EDLA

A Mac Old Field : vos propos soulèvent toute une série de problèmes fondamentaux, qu'il m'est impossible de développer sans déborder largement le cadre du topic. Je m'en tiendrais donc pour le moment à de brefs considérations, à commencer par la question de "l'L'OrgaNismUtisme", dont je partage à vrai dire vos inquiétudes : face à un capitalisme débridé, mondialisé qui s'affranchit de toutes contraintes, il est de bon ton d'opposer un Etat capable de surplomber le cours du marché, à une grande échelle (supranationale voire planétaire) et donc de juguler ses excès.

Mais, avec le temps, l'ampleur des problèmes auxquels l'humanité doit s'attaquer est devenue telle qu'aucune nation, ou groupe de nations, ne peut en venir à bout...La prochaine grande révolution ne sera pas celle des peuples qui descendaient jadis dans la rue, mais bien celle des Etats...qui se rapprocherons les uns des autres et se rassemblerons. De nombreux événements sans précédent ont eu lieu ces dernières années et vont dans ce sens. Oui, on a fait tous les "ismes", sauf un, L'OrgaNismUtisme, une coopplanétaire, Une sorte d' ONU sans rien d'autre, ou un machin du genre...ce qui me fait, perso, trés trés peur...Un état mondial Tout-Puissant, dieu!, mais comment les nations vont-elles s'organiser, par quel lien(?) va t-on contenir(museler) tout ce beau monde...comment va t'on le garder(!)en Etat?! Un peu d'Anticipation dans un monde qui n'en fait pas, un avis pas comme un autre... ...autre

Mais cette idée de la dissolution de la dissolution des États-nations dans des ensembles supranationaux, est critiquable à plus d'un titre. Dans son "Projet de traité de paix perpétuelle", Kant ne manquait déjà pas d'exprimer ses craintes à l'égard d'un tel projet. Malgré sa volonté de rendre de l'histoire humaine, sur le plan cosmopolitique, le maitre de Konisberg dénonce avec force ce "préjugé mercantile que les États peuvent s'épouser les uns les autres ". Un État est un tronc qui a ses propres racines, dit encore Kant, et ces racines tiennent en un contrat social qui fonde la légitimité de l'État. C'est pourquoi " l'incorporer à un autre État comme une simple greffe, c'est le réduire de personne morale qu'il était à l'état d'une chose ; ce qui contredit l'idée du contrat social, sans lequel on ne saurait concevoir de droit sur un peuple". La Providence divine, ajoute t'-il encore, a voulu que les hommes fussent organisés en peuples séparés : ils parlent des langues différentes (la vieille malédiction qui date de la tour de Babel), ils sont séparés par des mers, des déserts, des montagnes et leur existence juridique se constitue dans des contrats sociaux spécifiques qu'on ne peut pas annuler par un décret arbitraire d'un entendement abstrait.

La notion moderne de l'Etat, à la suite de Machiavel et surtout des théoriciens contractualistes de la société (tels que Hobbes, Locke, Rousseau, Kant), implique en effet sa propre légitimité en tant que reflet de la "volonté générale". Il est réputé l'institution d'un peuple instituant. Pour qu'il y ait État, il faut que le peuple se fasse peuple pour parler comme Rousseau. On ne peut donc ramener l'Etat à une logique purement instrumentale et fonctionnaliste, que se soit un outil d'organisation de la liberté des marchés pour les libéraux et appareil de contrôle pour ses adversaires.

Mais Kant va encore plus loin dans sa critique : l'unification des nations sous un gouvernement mondial unique comporte la terrible menace d'aboutir soit à l'édification d'un empire tyrannique, ou au chaos le plus total. Pour le philosophe allemand, l'existence d'états indépendants, séparés, "vaut encore mieux que la fusion des États en une puissance dépassant toutes les autres et se transformant une monarchie universelle". En voulant réaliser la république universelle, on serait conduit à la monarchie universelle et donc à une forme de gouvernement contraire à la liberté. Kant en donne l'explication : "en effet, les lois, au fur et à mesure que le gouvernement prend de l'extension, perdent de plus en plus de leur vigueur et un despotisme sans âme, avoir extirpé les germes du bien, tombe finalement quand même dans l'anarchie".

On pourrait voir par la un écho à la mise en garde de Rousseau, affirmant dans le "Contrat Social" que l'extension de la République est le plus sûr moyen de la transformer en despotisme. Or, cette volonté de dominer semble inhérente à l'État qui veut s'assurer la paix par l'empire sur les autres États. C'est précisément ce qui rend illusoire toute possibilité d'un Etat mondial non despotique. Il faudrait pour cela que toutes les parties composantes de ce pouvoir supranational soit parfaitement raisonnable et que personne n'use de sa force propre pour faire fonctionner le superpouvoir mondial à son propre profit. Autrement dit, les défenseurs d'une Republique universelle, réclame un superpouvoir pour limiter, voire interdire, les abus des États-nations. Mais pour construire un telle structure transcendante, cela présuppose que les États-nations ont déjà été capables de s'autolimiter, de renoncer à user du droit de nature hobbesien. Autrement dit, la solution du problème suppose le problème déjà résolu et par conséquent cette solution elle-même est devenue inutile.

Les libéraux d'antan comme Montesquieu considérait à juste titre que la concentration des pouvoirs au main de la machine d'Etat, était le meilleur moyen de supprimer la liberté. Tout pouvoir tend à l'abus de pouvoir. De ce fait réclamer un État mondial, renvoie tout simplement à la croyance irrationnelle en une sagesse spontanée des hommes qui n'useront pas d'un pouvoir démesuré, et en la capacité d'organisation de la bureaucratie en vue du bien commun. L'expérience soviétique constitue le parfait exemple de la folie d'une telle entreprise (sauf si l'on remonte naïvement la source de l'évolution dramatique de l'URSS, aux "errements" de Lenine et à la simple cruauté de Staline). Par ailleurs les 2 grandes guerres mondiales, exprimaient également cette idée d'unifier le monde, sous l'égide des puissances coloniales des empires occidentaux (dont la République française et la monarchie constitionnelle anglaise) pour la première et sous l'égide des puissances fascistes et nazies pour la deuxième. Tout ceci m'amène donc à penser que la large dispersion des pouvoirs étatiques (et non sa supression ou encore sa mystification) constitue une garantie minimale contre la reconstruction des tyrannies de tous bords,...

Suis désolé Mac Old Field (et c'est pareil pour qui pourrait se sentir concerné) mais il serait bon de rester ... dans le cadre du débat.

Ce qui tu racontes est très intéressant, mais je ne vois pas à quoi cela répond. Et plutôt que de faire semblant de te lire, je préfère te demander.

Si je devais être un poil plus exigeant, je te dirais "mais, précise à quoi tu réponds, pour qu'on comprenne où tu vas !" (le on est évidemment moi, en premier lieu).

Merci et en espérant que tu ne prennes pas pour toi ce que je viens de dire (considère donc que la nuit pourrie que je viens de passer m'empêche d'avoir une sorte de cerveau fonctionnel et me brouille mes petits yeux tout piquants)

Je pense que les propos de Mac Old Field, renvoient initialement à ma position sur la question de la "dictature écologique", pour ensuite renvoyer à l'intitulé même du topic, qui se permet de déborder largement la question des habitudes alimentaires et écologiques,...

Zak Blayde

http://insolente0veggie.over-blog.com/article-23394004.html

:lol:

Lisez le... xD

Shinji

http://insolente0veggie.over-blog.com/article-23394004.html

:lol:

Lisez le... xD

Haha 🙂

Perso, je mange de la viande parce que j'aime ça c'est tout, j'aime le gout et voilà.

Après je peux m'en passer durant une période mais de manière définitive non.

Oui je suis un connard qui sacrifie des animaux pour mon propre plaisir mais j'en suis conscient et celà ne me dérange pas. (je suis un enfoiré sans morale!)

Ca fait partie des diversités culinaires qu'on a et autant profiter de toutes les possibilités de nourritures (bon après il y a les conventions sociétales qui font que certains aliments sont tabous).

Mais oui après la viande n'est pas utile pour le régime journalier d'un être humain je crois qu'on est tous d'accord là dessus. Et oui il y a des conséquences énormes de manière environnementale mais quid du remplacement de cette culture animale par une végétale? (problème concernant la surexploitation des sols ou autre dommage collatéral?)

Après, je me demande si on peut se passer de poisson et oeufs sans problème (c'est une question ouverte)

Bref je suis omnivore mais j'assume (comme les gens qui fument et boivent doivent assumer de creuser le trou de la sécu en boussillant leur santé :ph34r: roh le troll)

Zak Blayde

Pour la surexploitation des sols c'est pas compliqué le bétail produit moins de protéines qu'il n'en consomme sous formes de céréales. Donc c'est plutôt la production de viande qui pose des problèmes au niveau de l'exploitation des sols.

edit : Concernant le végétalisme (se passer des oeufs...), ça peut poser des problèmes si on fait pas attention en effet.

Hayward

Balance tes sources, on va bien se marrer. Mwahahahahah

Sinon, je mange du cheval ce soir.

:ph34r:

Rukialive360

Ce blog est énorme, j'adore le coup de la B12 (enfin...la blague hein :ph34r: ) !

Kanedo

Pour la surexploitation des sols c'est pas compliqué le bétail produit moins de protéines qu'il n'en consomme sous formes de céréales. Donc c'est plutôt la production de viande qui pose des problèmes au niveau de l'exploitation des sols.

edit : Concernant le végétalisme (se passer des oeufs...), ça peut poser des problèmes si on fait pas attention en effet.

On n'a qu'a faire des abattoir surélevé :capitaliste: :6:

Shinji

Pour la surexploitation des sols c'est pas compliqué le bétail produit moins de protéines qu'il n'en consomme sous formes de céréales. Donc c'est plutôt la production de viande qui pose des problèmes au niveau de l'exploitation des sols.

Oui mais je parle de remplacer toute la culture animale par de la végétale, ça doit avoir aussi des impacts (beaucoup moins c'est sur mais je me demande si en fait on consomme pas trop de nourriture tout court sans distinguer viande ou végétal)

Zak Blayde

Bien les aliments industriels sont beaucoup moins nourrissants que les aliments BIO par exemple donc on en mange beaucoup plus.

Tommy

http://www.rue89.com/2009/06/16/quand-le-j...cisme-ordinaire

Ah ouais, quand même.

Zak Blayde

Y'a vraiment des personnes répugnantes. Ils trouvent ces étrangers nuisibles, bah moi je tuerais bien ces nationalistes abrutis. En revanche, et comme souvent, les libertaires sont parmi les humanistes de ces histoires sordides, alors que notre non allergie à la violence (ce n'est pas général non plus) est toujours condamnée.

Y'a certainement de bonnes raisons pour ne pas légitimer la violence contre les personnes aussi décérébrées que ce genre d'énergumènes, mais aucune ne fera changer d'avis sur le sujet.

Medion

Y'a vraiment des personnes répugnantes. Ils trouvent ces étrangers nuisibles, bah moi je tuerais bien ces nationalistes abrutis.

En disant ça, tu deviens aussi extrémiste qu'eux.

Si on devait tuer tous les gens dont on trouve les opinions connes et démesurées...

TU SERAIS DEJA MORT

:ph34r:

Sinon ouais, ils sont cons.

Zak Blayde

Oui je suis extrémiste et je vois pas le mal à être extrémiste si c'est pour des principes auxquels on croit réellement. Ils le sont aussi mais ce sont des cons (et c'est leur droit), ce que j'estime ne pas être (enfin y'a con et con). Oui c'est prétentieux, mais je n'ai aucun doute quand je dis ça.

Je pense qu'on a le droit d'être con mais il faut en assumer les conséquences. Si la loi ne bannissait pas le meurtre (et elle fait bien de le faire), je serais capable d'en faire usage contre ce genre de personnes.

Quand on ne peut pas faire changer d'avis quelque chose ou quelqu'un, le détruire est une option. Et si je devenais aussi con que ça, j'aimerais qu'on me tue.

Spiriel

Ils sont aussi sûrs d'eux que tu l'es. Le fait que tu n'aies aucun doute ne change rien. De toute façon, la constitution japonaise, en plus de n'avoir aucun article de loi contre les discriminations, les encourage. (c'est comme ça qu'on peut se retrouver devant un resto ou autre avec une pancarte "interdit aux étrangers" juste à côté de "interdit aux animaux". C'est valable pour les burakumins et les aïnous aussi bien sûr.) Le problème serait plutôt là.

Je ne comprends pas ca :

En revanche, et comme souvent, les libertaires sont parmi les humanistes de ces histoires sordides, alors que notre non allergie à la violence (ce n'est pas général non plus) est toujours condamnée.

Zak Blayde

C'était pour décrire un semi-paradoxe du libertarisme individualiste. Le meurtre est envisageable donc on passe pour des monstres mais en même temps on est les premiers à défendre les opprimés des causes sociales. Y'a pas vraiment de rapport si ce n'est la façon dont les anarchistes sont perçus par "les autres".

Albanbli

Enfin là on est en train de parler de la politique d'immigration du Japon ...

Mais chaque pays possède sa propre politique concernant l'immigration.

Ça n'est pas nouveau et c'est obligatoire pour poser des cadres ...

Après, on peut critiquer le fait qu'on ait laissé la fille au Japon alors qu'on a exclu ses parents, mais pour le reste, je ne sais pas si on peut vraiment critiquer.

En fait on peut critiquer, mais de là à ce que ce soit constructif, c'est autre chose. On a beau dire qu'on est tous des étrangers et tout, mais il n'empêche que pour chaque pays il y a forcément une politique d'immigration. C'est obligatoire. Sinon, je n'ose pas imaginer à quel point ça serait foutoir.

Spiriel

C'était pour décrire un semi-paradoxe du libertarisme individualiste. Le meurtre est envisageable donc on passe pour des monstres mais en même temps on est les premiers à défendre les opprimés des causes sociales. Y'a pas vraiment de rapport si ce n'est la façon dont les anarchistes sont perçus par "les autres".

Je sais pas trop comment te dire ca, mais le mimétisme avec le discours des chemises noires en Italie juste après WWI est frappant, d'autant plus que j'ai vu assez récemment Noveciento de Bertolucci qui traite du sujet de façon assez documentée. Et fatalement on (enfin CS et moi au moins sur ce forum) pense à l'un des plus grands films de tous les temps : M le maudit de Fritz Lang qui est également une représentation troublement ambigüe sur le fascisme.

Pour finir, je ne peux que te conseiller d'aller voir United red army (film sorti assez récemment, mais peu distribué) qui a pour sujet ce qui est probablement l'évènement le plus important de l'Histoire japonaise d'après WWII, une dérive d'une faction armée d'extrême gauche en 1972, qui est responsable de l'impossibilité encore aujourd'hui de parler de progressisme social ou autre truc du genre au pays du soleil levant, car immédiatement associé à terrorisme et violence inhumaine.

Etre persuadé d'avoir raison et avoir un engagement sans concession ne rend pas intelligent, ou du moins ne donne pas raison (quand bien même on puisse définir "avoir raison").

Zak Blayde

Oui j'ai entendu parler de United Red Army dans le Tracks dédié au NEET et aux exclus du japon. Quand je parle de violence, je parle toujours de manière individuelle. La justice organisée je n'y ai jamais cru, qu'elle emploie ou non la violence. Et de toute façon l'emprisonnement est une forme de violence aussi.

Être intelligent c'est une notion forcément subjective quand il s'agit de juger quelqu'un, donc ça ne m'intéresse pas de savoir si je parais intelligent ou débile.

edit : http://www.dailymotion.com/video/x5m3j2_ne...e-tracks_webcam

edit : c'est un sujet que je voulais aborder dans le sujet sur l'anticonformisme, si un admin veut bien déplacer cette conversation... Merci.

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