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Tennis - Saison Atp

Herbrand

Le classement RACE est à mourir de rire.

Medion

A la Race, Nadal - qui revient de 7 mois d'absence, a manqué l'Open d'Australie et ne serait pas encore à son meilleur niveau - est largement en tête avec 5000 points. Seul Djoko parvient à ne pas être trop décroché.

Belles places de Jo et Richard, 6eme et 9eme, qui peuvent viser les Masters !

Shenmue

Nadal est grave en avance c'est clair c'est hallucinant.

Je ne comprends vraiment pas ce classement complexe, ils devraient le réformer.

Moi je dis que la race devrait être le classement atp, tout simplement car il reflète le niveau quotidiennement en fonction des tournois gagnés. Pourquoi attendre 6 mois ou 1 an de monter ou descendre dans le classement ? c'est n'importe quoi.

Medion

C'est pas n'importe quoi, c'est le classement sur un an, ça semble logique.

Tu vas pas devenir numéro 1 mondial parce que tu as gagné le premier tournoi de l'année, ça n'a pas de sens. Le classement ATP me semble très compréhensible et intelligent.

La Race représente juste le classement depuis janvier, et permet de voir qui a été le plus en forme depuis le début de l'année, les deux se rejoignent en fin de saison. Et Nadal est évidemment le joueur le plus en forme de 2013, même sans l'OA. Même après une longue blessure. Flippant.

Faizon

Flippant, mais aussi révélateur de l'importance de la terre battue sur la première moitié de saison, je pense. Nadal est clairement - et restera un certain temps, je pense, si ce n'est à jamais - le meilleur joueur de l'histoire sur terre battue (du moins en matière de résultats), et la présence de plus de 5 000 points à distribuer pour les vainqueurs des tournois sur TB lui permet en général à la mi-saison de se constituer un matelas de points assez énorme.

Et je rejoins Medion sur l'utilité des deux classements : avoir le classement Race comme seul référent créerait des situations pour le moins étrange en matière de têtes de série (d'une façon assez perverse, cela pousserait les joueurs à disputer plus de tournois 250 en début d'année avant l'OA pour être tête de série ; et déjà que les joueurs ont des cadences infernales...).

Enfin, ce genre de situation me laisse regretter deux choses : l'absence de Master 1000 sur gazon, et la globale uniformisation des surfaces (certes peut-être en partie nécessaire avec le développement de certains profils de joueurs, mais néanmoins assez décevante pour la variété du jeu... le service-volée n'a plus droit de cité, et risque de ne plus jamais l'avoir, quelle que soit la surface).

Shenmue

Oui c'est vrai je n'avais pas vu les choses sous cet angle, mais ceci dit ça crée aussi des incohérences, comme là Ferrer qui va passer devant Nadal et cela arrive souvent d'ailleurs qu'un joueur perde des places alors qu'il a gagné un grand chelem.

Tu dis que ça n'a pas de sens mais dans beaucoup de sport il y a un classement hebdomadaire (foot, basket...) et ça ne choque personne de voir une équipe en tête d'un championnat dès la première journée^^

Je trouve quand même qu'il y a un gros décalage entre la performance réelle d'un joueur (sa condition physique, son niveau...) et son classement ATP.

Faizon

Ce qui s'est passé cette semaine avec Ferrer qui passe devant Nadal reflète aussi que là où Nadal a "stagné", Ferrer a progressé d'une année sur l'autre. Après, ce genre de situation reste extrêmement peu courant (franchement, le "souvent" que tu évoques me semble quelque peu exagéré, les exemples existent, mais sont rares), et plus souvent révélateurs d'une situation où un joueur a pu être blessé, etc.

Dans les sports que tu évoques, être premier ou dernier à la première journée n'implique rien sur le déroulement de la seconde, alors qu'on est là dans des questions de têtes de série (d'ailleurs, en football, les têtes de série sont déterminées sur des années de compétition, en général).

Enfin, le "gros décalage"... tu penses à qui ? Parce que là, le classement ATP est plutôt cohérent en matière de performances (en dehors d'une place par ci, deux par là, en général liées à des blessures) ; il suffit de regarder le classement Race et le classement ATP, justement : les différences réelles (autrement que quelques places) sont assez rares.

Shenmue

Oui c'est vrai Faizon je n'avais pas pensé au tirage au sort pour les têtes de séries.

Bon on va dire que ça semble cohérent alors ^^

Medion

Ce qui s'est passé cette semaine avec Ferrer qui passe devant Nadal reflète aussi que là où Nadal a "stagné", Ferrer a progressé d'une année sur l'autre.

Je suis encore pas vraiment d'accord.

Ca reflète juste que Nadal a pas joué pendant 7 mois, que Federer a un problème au dos et que Murray était absent à RG. Du coup, Ferrer a fait de meilleurs résultats que les saisons précédentes, mais on ne peut pas dire s'il est meilleur ou s'il a profité de circonstances favorables.

Faizon

<blockquote class="ipsBlockquote" data-author="Faizon" data-cid="386784" data-time="1370858043">
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Ce qui s'est passé cette semaine avec Ferrer qui passe devant Nadal reflète aussi que là où Nadal a "stagné", Ferrer a progressé d'une année sur l'autre.

Je suis encore pas vraiment d'accord.

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</blockquote>

Par "progressé", j'entendais "avait eu de meilleurs résultats" (de même pour le "stagné" de Nadal, vu qu'il ne peut pas améliorer sa victoire sur le tournoi). Du coup, je pense qu'on est d'accord :p.

Herbrand

<blockquote class="ipsBlockquote" data-author="Faizon" data-cid="386784" data-time="1370858043">Ce qui s'est passé cette semaine avec Ferrer qui passe devant Nadal reflète aussi que là où Nadal a "stagné", Ferrer a progressé d'une année sur l'autre.

Je suis encore pas vraiment d'accord.
Ca reflète juste que Nadal a pas joué pendant 7 mois, que Federer a un problème au dos et que Murray était absent à RG. Du coup, Ferrer a fait de meilleurs résultats que les saisons précédentes, mais on ne peut pas dire s'il est meilleur ou s'il a profité de circonstances favorables.
</blockquote>
Ça a été confirmé les problèmes de dos de Federer ?

Sinon, Ferrer > Murray sur terre battue.

Pour la suite, je suis curieux de savoir si Nadal sera tête de série n°4 ou n°5 à Wimbledon cette année.

Medion

Sinon, Ferrer > Murray sur terre battue.

Oui mais en l'absence de Murray, Ferrer passait tête de série n°4 et non 5, et ne pouvait donc pas retrouver ni Djoko, ni Nadal ni Federer avant les demi-finales, et non les quarts, ce qui l'a bien aidé à aller en finale.

Après Ferrer est effectivement supếrieur à Murray sur terre, mais Murray a tellement progressé depuis l'an passé (titre olympique, premier GC) que l'issue était bien moins certaine contre lui que contre Tsonga, balayé assez rapidement.

Herbrand

Oui, suis d'accord pour les têtes de série.

Par contre, pour moi Murray reste toujours un gros pêtard mouillé. Il a gagné les JO, mais les JO c'est quand même un peu plus aléatoire qu'un grand chelem (en plus de se dérouler dans son pays). Il a fait finale à Wimbledon alors que le match le plus dur qu'il ait gagné c'était contre Tsonga (qui est très bon sur gazon mais ne vaut pas un Djokovic/Nadal/Federer en meilleure forme) et qu'il a remporté de justesse son match contre Ferrer. Enfin, il a gagné l'US open avec une belle victoire sur Djokovic ... mais tout en profitant de l'absence de Nadal.

Cette saison, malgré sa finale en Australie et sa victoire à Miami, ses résultats sont assez mitigés : quart à Indian Wells et Madrid, huitième à Monte Carlo et défaite au premier match à Rome. J'espère me tromper pour lui, mais il a encore à tout à prouver et surtout à confirmer ses résultats de l'an passé.

Medion

Je te trouve dur quand même...

Certes c'est de loin le moins bon du Big4 en carrière, mais le mec a gagné 1GC, fait 5 autres finales, 6 demi finales, a gagné les JO, a remporté 7 Master Series, 26 titres au total, et il a que 26 ans.

Ses bilans face aux meilleurs sont pas dégueus aussi. Quand je vois le foin qu'on nous fait autour de Tsonga qui a pas réalisé 1/10eme de ce qu'a fait Murray...

Faizon

Je te rejoins sur Murray, Medion, qui a effectivement déjà un historique pas dégueulasse.

Par contre, je te trouve un peu sévère avec Tsonga... j'aurais plus dit qu'il n'a pas fait un quart de ce qu'a réalisé Murray. Le joueur français a fait une finale de GC, quatre demis, a gagné un Master 1000 et a 10 titres, ce qui est quand même un bilan respectable. Loin derrière Murray, mais peut-être pas au point d'une telle sévérité (quand au fait d'en parler beaucoup, c'est lié à la nationalité, je pense que c'est pareil - voire pire - en Angleterre pour le Britannique, et ce depuis qu'il est arrivé en quart de finale de Wimbledon en 2008). Tsonga est, à mes yeux, au niveau des résultats, comme un Murray qui céderait généralement un tour plus tôt. Et là où je te rejoins par contre encore, c'est que, en fin de carrière, je pense que l'Ecossais aura effectivement de grandes chances d'avoir un bilan pas loin d'être dix fois supérieur à celui du Français (sauf blessures, soudaine progression inattendue, arrivée de jeunes joueurs qui explosent tout sur leur passage, etc.).

Medion

Effectivement tu as raison, j'ai un peu exagéré, Tsonga n'est pas si loin après réflexion.

Faizon

Le souci de Tsonga, comme celui de Ferrer, Berdych, est d'être dans une génération d'une densité de dingue au plus haut niveau.

A l'époque de Sampras/Agassi, pour comparer avec une époque avec une domination relativement forte de deux joueurs, il y avait quand même plus de place pour les surprises, les exploits, etc. Johansson qui gagne à Melbourne, Krajicek qui l'emporte à Wimbledon (avec l'exploit de battre Sampras. C'est comme battre Federer à Wimbledon, sauf qu'à l'époque, on ne devait pas se coltiner Nadal, Djokovic ou Murray, derrière), Kafelnikov, etc. Sans compter qu'il y avait bien plus souvent des finalistes "surprises", et des demi-finales qui étaient autre chose que "têtes de série 1 à 4 avec de temps en temps de miettes pour les suivantes".

Après, le passage de 16 à 32 têtes de série peut aussi contribuer à cette tendance à avoir les meilleurs toujours présents. On l'a vu, les grands joueurs sont souvent un peu plus jouables dans les premiers tours (le temps de monter en puissance, etc.), et pouvoir tomber au premier tour sur le 17e mondial était quand même autre chose que tomber au premier tour sur le 33e.

Néanmoins, pour en revenir à Murray, je le vois bien plus creuser l'écart avec Tsonga que Tsonga revenir sur lui/garder le même rapport de palmarès. Tsonga peine à enchaîner deux grosses victoires, et profite souvent moins bien d'une occasion théorique d'aller plus loin (on l'a bien vu à RG cette année face à Ferrer), alors que Murray est capable d'enchaîner les gros matchs, et déçoit rarement quand il a une belle occasion de profiter d'un forfait, d'une absence, etc.

Herbrand

Je te trouve dur quand même...

Certes c'est de loin le moins bon du Big4 en carrière, mais le mec a gagné 1GC, fait 5 autres finales, 6 demi finales, a gagné les JO, a remporté 7 Master Series, 26 titres au total, et il a que 26 ans.

Ses bilans face aux meilleurs sont pas dégueus aussi. Quand je vois le foin qu'on nous fait autour de Tsonga qui a pas réalisé 1/10eme de ce qu'a fait Murray...

J'admets être un peu dur, c'est vrai. Murray est clairement et largement au-dessus des joueurs hors big 4, mais il y a autant d'écart entre-lui et Ferrer ou Tsonga qu'entre lui et le reste du big 4, si pas moins. Même l'appellation big 4 me fait un peu rire pour tout avouer, tant Murray me semble à des années lumières des trois autres. Il a peut-être davantage progressé, mais il doit encore me montrer que son US Open n'était pas un coup de chance et d'opportunité.

Shenmue

Personnonellement je dirais que dire que Tsnoga pourrait avoir un meilleur palmarès s'il n'y avait pas les mecs du big 4 c'est faux.

Si c'était vrai on verrait Tsnoga en finale quasiment tout le temps et ils perdraient face aux joueurs du big 4, hors, il perd très souvent contre des mecs du top 10 voire top 20.

De plus, si on y regarde de plus près il y a eu Federer il dominait grave le truc, pas de concurrence, mais Ndal est arrivé et la donne a changé à eux 2 ils se sont mis à dominer le circuit, puis un certain Djocovick est monté en force pour réussir à s'imposer face aux deux autres et enfin Murray.

Donc pourquoi Tsnoga ou un autre d'ailleurs n'y arriverait pas ? C'est juste une différence de niveau, et Tsnoga est loin derrière les 4. Nadal Djoco et Murray se sont accrochés (surtout Djoco) et ont réussis à s'imposer face à Federer qui dominait tout.

Moi je rejoins Herband, Murray est certes pas mauvais mais il n'a pas réussi à s'imposer comme les 3 autres. Je le place juste dessous en outsider, c'est un big 3 pas un big 4, Murray n'est pas encore au niveau et n'a pas le palmarès des 3 autres pour en faire parti.

Après sa finale perdue en GC, Tsonga aurait pu évoluer et se créer un style qui lui permette de s'imposer régulièrement, mais il a stagné et c'est encore aujourd'hui le cas.

Si on fait tout un cinéma autour de lui c'est parce qu'il est français avant tout, et numéro 1 français. Ferer qui est mieux classé que lui on en entend jamais parlé, si on demande dans la rue qui c'est ce mec, les 3/4 ne doivent pas savoir. (je parle de ferrer mais c'est valable pour DelPotro, Tsisarevick et je sais même plus qui classé avant Tsonga)

La concurrence existera toujours, dire qu'elle était moindre à l'époque de Sampras c'est faux et ce n'est pas parce que si demain les 4 arrêtent leur carrière que Tsnoga et ferer vont rafler tous les GC et Master 1000. Ils sont au dessus c'est indéniable mais c'est aux autres aussi de s'améliorer, Soderling était sur la bonne voie après 2 finales de suite à RG puis plus rien, je ne sais pas pourquoi.

Faizon

Pour Söderling : mononucléose (du même type de celle qui a tué la carrière d'Ancic, le truc qui te met K.-O. de façon quasi-définitive pour le sport de haut niveau).

Par contre, si, si les quatre premiers mondiaux arrêtent leur carrière aujourd'hui, Tsonga, Ferrer, Berdych, et quelques autres pourraient garnir leur palmarès de gros tournois, c'est une évidence, là. Un plus qu'un autre, et avec plus de possibilités pour les joueurs du top 20 d'aller s'immiscer dans les candidats aux titres, mais nous sommes en ce moment dans une période avec une densité de joueurs au plus haut niveau qui n'a pas été courante dans l'histoire. Il suffit de regarder les finales des GC depuis trois ou quatre ans (voire plus) et celles de l'époque de Sampras pour se rendre compte qu'il est bien plus difficile de se faire une place pour les gros titres actuellement.

Si c'était vrai on verrait Tsnoga en finale quasiment tout le temps et ils perdraient face aux joueurs du big 4, hors, il perd très souvent contre des mecs du top 10 voire top 20.

Déjà, comme je l'ai dit, il n'y pas que Tsonga, il y a un groupe de joueurs qui profiteraient de la "disparition" du big 4. Ensuite, quand on regarde ses défaites en tournoi cette année...

Ferrer à RG ; Janowicz (vraie contre-perf) ; Wawrinka (top 10) ; Nadal ; Cilic (relative contre perf) ; Djokovic ; Llodra (là, oui, ça fait tache 😃) ; Federer.

OK, il y a des contre-performances, mais il est bien souvent barré par ces fameux joueurs du top 4 ou par ces joueurs que je considère comme "qui auraient pu avoir bien plus de titres sans les 4 fantastiques" (Ferrer, Berdych, voire Wawrinka, enfin, tous les joueurs du top 10). Ce que je veux dire, surtout, c'est que, sans le top 4, des Tsonga et des Ferrer, des Berdych et des Del Potro, tous ceux-là auraient gagné bien plus de gros tournois ; les M1000 et les GC auraient été partagés parmi un plus grand nombre de joueurs, plutôt que pratiquement toujours les mêmes joueurs. Tsonga n'aurait pas à son palmarès 10 titres de M1000 et 8 GC, non, il aurait 3 titres de M1000 et peut-être 1 ou 2 GC, comme ce serait le cas pour Ferrer, pour Berdych, pour Del Potro, et ainsi de suite.

Donc, oui, je le redis et je l'affirme : sans les 4 premiers actuels, Tsonga aurait un plus gros palmarès. Et on aurait des demi-finales plus variées en GC.

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