137 réponses à ce sujet

[Herbrand]

@cKei

 

Je ne crois pas qu'on ait tellement une différence de vision et le but n'est certainement pas de critiquer la tienne. C'est juste qu'à chaque fois que quelqu'un met en évidence un défaut sur le jeu, tu justifies systématiquement ça par une différence d'expérience ou d'approche ou de courbe d'apprentissage comme pour occulter l'existence de ces défauts. Encore dans ce dernier post, tu fais référence à l'ordre dans lequel on affronte les difficultés mais ça n'a juste rien à voir avec la caméra, ou le nombre important de boss/mini-boss, ou le recyclage de ces mini-boss, c'est à dire les défauts/caractéristiques que citait CK9.

 

Pour revenir au "boss rush", je ne sais pas si le terme est approprié, mais en plus de la douzaine de boss il y a 30 mini-boss répartis sur le jeu. Ça fait donc 42 "ennemis majeurs" à tuer, comparé à la vingtaine dans les Souls et Bloodborne c'est le double. J'ai terminé Sekiro en 40h (+/- la même durée que pour les Soulsborne), donc ça fait 1 par heure. Ça donne déjà une idée de la répartition entre les combats majeurs et le reste du jeu. Partant de ces mathématiques basiques je ne vois pas comment on peut encore nier le fait qu'on passe bien plus de temps à combattre des boss/mini-boss qu'à faire le reste du jeu, comparativement aux Souls et BB. Après que ce changement de répartition dérange ou pas, c'est bien sûr à l'appréciation de chacun.

 

PS : Pour Midir c'était à moitié une boutade. C'était surtout pour illustrer la différence entre ton propos ici ("C'est évidemment déséquilibré mais c'est le principe de ces jeux.") et celui que tu avais à l'époque ("Il fait chier ce boss qui one-shot et met 3 plombes à être tué").

 

[Edit]

 

@CK9

 

Effectivement, maintenant que tu le dis même dans les boss il y a de la redite !

 

 

Btw, ils ont vraiment traduit Owl par Chouette en français ? C'est pas un peu bizarre ?

[Bao]

Le problème c'est une courbe d'apprentissage mal gérée, pas l'ambition haute.

Pas touché à Sekiro, mais ce point de l’apprentissage c'est pas justement l'antithèse des Souls ? A vous lire, les combats contre les boss obéissent pas aux mêmes règles que le reste du jeu, tandis que dans les Souls les boss c'est justement le point culminant de la maitrise de mécaniques auxquelles le jeu te rode tout le long.

 

[Herbrand]

Disons que dans Sekiro il y a une énorme nuance entre les combats normaux survenus pendant l'exploration et les combats de boss/mid-boss. Le jeu est prévu pour que les premiers se résument souvent à du stealth (ok tu peux foncer dans le tas, mais c'est tellement facile de jouer le stealth en suivant les chemins prétracés que je n'y vois pas d'intérêt). Par conséquent, non, tu n'es pas vraiment préparé à affronter les boss.

 

C'est plutôt les mid-boss qui sont censés te préparer, je pense (et c'est peut-être cela qui justifie leur nombre important), mais paradoxalement ils semblent générer plus de frustration. Par contre, là où je trouve que le jeu brille, c'est dans l'apprentissage par le joueur des patterns des différents boss. Même s'il m'est arrivé d'être frustré par les problèmes susmentionnés, je n'ai jamais eu l'impression que je ne progressais pas dans mon apprentissage. Au contraire, je ne voyais progresser d'essais en essais (si on exclut les morts par caméra assassine).

[cKei]

 

Sinon pour les vrais boss, le combo

Spoiler

Chouette puis la Religieuse v2 5 minutes plus tard

c'était pas parfaitement espacé pour moi. A ce moment ça m'a vraiment découragé de retomber direct sur un boss, après avoir passé beaucoup de temps pour battre celui d'avant.
 

Oui pour le coup t'as raison. C'est le seul moment du jeu mais c'est mal foutu, la religieuse aurait dû arriver plus tard.

 

 

De même, dans les vrais boss je trouve qu'il y a aussi un peu de recyclage, même si le cadre des affrontements change et qu'il y a des petits twists :

Spoiler

On affronter deux fois Genichiro, la Chouette, la Religieuse, les Singes Gardiens.

 

Ouais mais là non : Le premier, le second affrontement est trivial (je trouve surtout qu'ils n'auraient pas dû forcer à le combattre plusieurs fois avant le boss final). Les singes (qui sont facultatifs selon comment tu enchaines les niveaux) ça relève de l'envie de surprendre (et c'est vachement réussi), et surtout ces deux combats illustrent parfaitement l'évolution du joueur, une fois que tu maitrises un truc ce n'est plus une difficulté. Moi j'ai bien aimé ce procédé alors que pour les palette-swap des mini-boss ça m'avait gonflé, surtout que leurs moves ne changent pas.

Ensuite la religieuse c'est juste pas du tout le même combat, pour dire j'avais pas pigé que c'était la même.

Et la chouette ben pareil, tous ses patterns sont altérés et ce n'est qu'une des fins, cachée : forcément si tu enchaines le tout en reloadant ta sauvegarde tu vas avoir cette impression de redite mais en le faisant de façon naturelle c'est beaucoup moins le cas.

 

 

C'est juste qu'à chaque fois que quelqu'un met en évidence un défaut sur le jeu, tu justifies systématiquement ça par une différence d'expérience ou d'approche ou de courbe d'apprentissage comme pour occulter l'existence de ces défauts.

Du tout. J'ai tendance à me faire l'avocat du diable , ça peut être un défaut mais ça ne m'empêche pas de vouloir jauger le jeu pour ce qu'il est. Relis ce que je disais sur le jeu les pages précédentes, je suis pas là pour l’encenser. Juste, j'ai eu des expérience de jeu différentes selon comment j'ai joué, entre le NG et le NG+, etc. Et je pense que c'est intéressant d'un point de vue analytique d'en rendre compte. Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne mets juste pas au même plan un défaut structurel d'une anecdote technique comme la cam qui était tout aussi chiante dans les Souls et qui ne m'a ici gêné qu'une ou deux fois.

 

Au départ je venais pas là pour remettre en cause CK9, juste pour donner mon ressenti sur les 2-3 points qu'il soulevait.

 

 

Pas touché à Sekiro, mais ce point la c'est pas justement l'antithèse des Souls ? A vous lire, les combats contre les boss obéissent pas aux mêmes règles que le reste du jeu, tandis que dans les Souls les boss c'est justement le point culminant de la maitrise de mécaniques auxquelles le jeu te rode tout le long de l'aventure.

Pas vraiment, je me suis peut-être mal exprimé. y'a une différence entre explo et boss qui est que dans le premier cas tu peux te servir des mécaniques d'infiltration ou de l'environnement/ennemis alors que dans le second c'est mano a mano, mais sinon ce sont les mêmes règles ; les duels sont juste beaucoup plus complexes à apprendre (et vachement plus jouissifs). Je trouve ça beaucoup plus cohérent que les Souls même si fondamentalement ça ne change pas grand chose, Sekiro force juste plus la façon de jouer (vu que les possibilités sont moindres).

 

 

Par conséquent, non, tu n'es pas vraiment préparé à affronter les boss.

Voilà, c'est ça le point crucial qui fait défaut au jeu et dont je parlais dès les premiers messages : la marge de progression est énorme mais le jeu ne te mets pas naturellement sur la piste , parce que malgré le tutoriel le level/boss design ne te permet pas de mettre graduellement les choses en pratique. Alors que les boss sont hyper formateurs de ce côté (le chevalier en armure, Genichiro etc.) là tu vas y arriver dans des ordres différents et pas forcément logiques selon là où tu pars, du coup c'est frustrant et t’arrive dans le réservoir devant un miniboss (optionnel) qui te perce un second trou de balle alors que tu sais pas jouer. Et autre exemple la mécanique de choc, malgré les tutos sur les temps de chargement j'avais pas compris comment ça marche avant que le boss de fin m'oblige à la maitriser : selon si le niveau d'avant t'a beaucoup harcelé avec ça tu vas avoir été forcé ou non à le comprendre naturellement, et c'est dommage.

[CK9]

 

De même, dans les vrais boss je trouve qu'il y a aussi un peu de recyclage, même si le cadre des affrontements change et qu'il y a des petits twists :

Spoiler

On affronter deux fois Genichiro, la Chouette, la Religieuse, les Singes Gardiens.

Mais bon ça m'a moins dérangé que pour les midboss !

Ouais mais là non : Le premier, le second affrontement est trivial (je trouve surtout qu'ils n'auraient pas dû forcer à le combattre plusieurs fois avant le boss final). Les singes (qui sont facultatifs selon comment tu enchaines les niveaux) ça relève de l'envie de surprendre (et c'est vachement réussi), et surtout ces deux combats illustrent parfaitement l'évolution du joueur, une fois que tu maitrises un truc ce n'est plus une difficulté. Moi j'ai bien aimé ce procédé alors que pour les palette-swap des mini-boss ça m'avait gonflé, surtout que leurs moves ne changent pas.
Ensuite la religieuse c'est juste pas du tout le même combat, pour dire j'avais pas pigé que c'était la même.
Et la chouette ben pareil, tous ses patterns sont altérés et ce n'est qu'une des fins, cachée : forcément si tu enchaines le tout en reloadant ta sauvegarde tu vas avoir cette impression de redite mais en le faisant de façon naturelle c'est beaucoup moins le cas.

 

Oui au fond je suis d'accord avec toi, cite mon message en entier
D'ailleurs à vrai dire j'ai plus été soulé par le recyclage des arènes que par les boss eux-même : la salle de Hirata avec ses putain de piliers, et le sommet du chateau avec ses piliers dans les coins mais surtout sa putain de double porte restée ouverte ! 

[Luigi]

Purée ça fait du bien ces retours et notes objectives ! Il y en a marre des 9,5/10 pour des jeux jap' bourrés de défauts que l'on essai de cacher avec une difficulté de malade. On lit parfois c'est nul pendant 25 heures ensuite quand on a compris c'est top ... sans déconné 25 heures à se faire chier ...

 

Perso j'adore la créativité des jap', je m’éclate sur Rez infinite en ce moment, mais les jeux jap' sont bourrés de défauts et parfois les qualités l'emportent largement sur les défauts.

 

Quant aux notes, il faudrait en donner deux, une à chaud et une 6 mois après. Que retenons nous d'un jeu 6 mois après y avoir joué ?

Modifié par Luigi, 15/04/2019 - 14:32.

[Bahamut-Omega]

Purée ça fait du bien ces retours et notes objectives ! Il y en a marre des 9,5/10 pour des jeux jap' bourrés de défauts que l'on essai de cacher avec une difficulté de malade. On lit parfois c'est nul pendant 25 heures ensuite quand on a compris c'est top ... sans déconné 25 heures à se faire chier ...

 

C'est vrai que c'est tellement mieux un avis objectif avec des notes bloquées entre 4/10 et 7/10. Où à la fin le lecteur ne sait pas si 10 mini défauts sont plus importants que la qualité principale du jeu 

 

Jugeons les jeux comme des laves linges, tondeuse ou scie sauteuse, c'est tellement plus pro comme ça!

[Luigi]

 

Purée ça fait du bien ces retours et notes objectives ! Il y en a marre des 9,5/10 pour des jeux jap' bourrés de défauts que l'on essai de cacher avec une difficulté de malade. On lit parfois c'est nul pendant 25 heures ensuite quand on a compris c'est top ... sans déconné 25 heures à se faire chier ...

 

C'est vrai que c'est tellement mieux un avis objectif avec des notes bloquées entre 4/10 et 7/10. Où à la fin le lecteur ne sait pas si 10 mini défauts sont plus importants que la qualité principale du jeu 

 

Jugeons les jeux comme des laves linges, tondeuse ou scie sauteuse, c'est tellement plus pro comme ça!

 

 

je dois mal m'exprimé car on ne se comprend pas apparemment ...

 

pour moi il y a des défauts qui ne doivent pas être passés sous silence. Un jeu avec d’énormes défauts ne peut pas avoir plus de 8 par exemple.

 

Après il y a les ovnis comme Rez par exemple qui sortent des standards de notation ...

[Faizon]

 

 

Purée ça fait du bien ces retours et notes objectives ! Il y en a marre des 9,5/10 pour des jeux jap' bourrés de défauts que l'on essai de cacher avec une difficulté de malade. On lit parfois c'est nul pendant 25 heures ensuite quand on a compris c'est top ... sans déconné 25 heures à se faire chier ...

 

C'est vrai que c'est tellement mieux un avis objectif avec des notes bloquées entre 4/10 et 7/10. Où à la fin le lecteur ne sait pas si 10 mini défauts sont plus importants que la qualité principale du jeu 

 

Jugeons les jeux comme des laves linges, tondeuse ou scie sauteuse, c'est tellement plus pro comme ça!

 

 

je dois mal m'exprimé car on ne se comprend pas apparemment ...

 

pour moi il y a des défauts qui ne doivent pas être passés sous silence. Un jeu avec d’énormes défauts ne peut pas avoir plus de 8 par exemple.

 

Après il y a les ovnis comme Rez par exemple qui sortent des standards de notation ...

 

 

Mais c'est quoi les "énormes défauts" ? En dehors de problèmes techniques clairement analysables (bugs handicapants, jeu qui tourne à 3 FPS, problèmes effectifs de maniabilité, etc.), et surtout qui seront universels pour chacun (et encore, la tolérance de chaque joueur à ceux-ci sera en partie individuelle, et pourra plus ou moins être contrebalancée par des qualités qui permettent d'en faire plus ou moins fi, du moins à une certaine échelle), les défauts d'un jeu sont souvent question d'interprétation. C'est là où il faut aussi déterminer si on s'adresse à un produit purement technique (avec des grilles de notation récurrentes et fixes), ou à un produit entremêlant technique et artistique, auquel cas on va d'éloigner d'un concept de test pour pencher vers un concept de critique ; comme ce que l'on fait quand on... critique un film. Une question-clef qui accompagne maintenant les "avis" sur le jeu vidéo est qu'on bascule de plus en plus vers une approche critique (on voit de plus en plus de médias qui abordent les avis sur les jeux vidéo comme on aborde un avis sur un film), mais qui, contrairement au cinéma, conserve souvent une approche plus technique. Tout avis sur un jeu va se trouver sur une échelle entre "critique et test", plaçant le curseur à un point correspondant au choix du rédacteur (et avec une évolution faisant que les médias ont bougé le curseur vers "critique" par rapport à ce que ça pouvait être il y vingt ou trente ans).

 

Petit edit en complément : s'il est clairement compliqué de passer 25 h de jeu très moyen pour une révélation finale qui va transfigurer l'expérience, c'est quelque chose qui est probablement lié à la durée d'expérience. L'approche de "dernières minutes qui changent tout" étant de fait plutôt reconnue avec le cinéma, mais pour des durées clairement moindres. Si certains ont des idées de jeu vidéo un peu laborieux, mais dont les conclusions/un moment de bascule (qui peut être vers le milieu, ou à la fin, etc.) viennent complètement transcender l'expérience passée (Deadly Premonition, peut-être, de ce que j'en ai entendu ?), n'hésitez pas à m'en faire part, j'ai beau y réfléchir un peu, je ne vois pas d'exemple évident. Idem sur une bascule en cours de jeu/un renversement à la fin qui vienne complètement réorienter l'expérience du joueur, sans pour autant que ça concerne un jeu un peu laborieux (là, je penserais à du Metal Gear Solid 2, par exemple, mais je suis sûr qu'il existe des tas d'exemples très intéressants, d'autant avec le développement d'une facette plus indie dans le jeu vidéo). Le cas échéant, ça peut peut-être justifier un sujet à part entière pour ne pas polluer celui sur Sekiro, je laisse la main à un modo/admin pour bouger la question le cas échéant (ou me demander de le faire s'il se trouve que ça intéresse des gens d'en discuter).

Modifié par Faizon, 15/04/2019 - 23:19.

[maxff9]

J'ai vu Deadly Premonition alors je vais en causer un peu.

Le jeu est une daube technique et un énorme plagiat de Twin Peaks. C'est clairement nul.

MAIS.

Dés le début, on peut être totalement transporté dans cette ville pleine de mystères et de personnages loufoques qui participent à un scénario, ma foi, bien travaillé. Cet aspect a complètement occulté le gameplay bourrin et la technique d'un autre âge, faisant de ce jeu une expérience agréable.

Tout ça pour dire que le changement d'avis ne se fait pas à la fin mais plutôt au début. Soit on accroche durant la première heure, soit on arrête le jeu.

 

Sinon je dirais The Witcher 1 qui est "meh" pendant 40 heures et qui propose de bonnes révélations épiques à la fin.

[cKei]

Pour en revenir à Sekiro, y'a pas vraiment de bascule bien/pas bien qui vient du jeu ; c'est uniquement une question d'arriver à appliquer ce que le jeu attend de toi et qui peut vraiment prendre du temps selon si tu es "skillé" (pour faire simple), si tu as des réflexes des Souls qui t'empêchent de prendre en main le nouveau gameplay, selon les boss sur lesquels tu vas tomber en premier ou si tu vas juste te casser les dents en boucle sur des mini-boss qui ne sont pas forcément répartis par difficulté dans les niveaux. Par exemple le schéma de mini-boss que j'ai trouvé le plus compliqué c'est celui qui a une lance et qui est situé assez tôt dans un niveau optionnel, je suis resté dessus 2h avec l'objectif de le battre et j'ai fini par l'avoir de façon moche, ça ne m'a pas tant appris à jouer que ça. Si je l'avais mis de côté pour plus tard il aurait été bien plus simple.

Du coup mois j'ai mis plus de 15h à bien rentrer dans le jeu alors que d'autres ont collé directement.

 

Pour le débat sur l'objectivité, arrêtons juste d'utiliser ce mot qui n'est qu'une illusion qu'on brandit à chaque fois qu'un type est en accord ou pas avec notre propre avis et utilisons plutôt les mots "honnête" et "critique", bien plus proche de cette notion. Etre objectif ne se fait que sur du descriptif, et encore, à partir du moment où tu émets un avis tu sors de ce cadre. Rendre compte d'un problème contenu ou non par un soft c'est de l’honnêteté intellectuelle (encore faut il l'avoir identifié), le critiquer ça se fait selon ta propre expérience et tes propres attentes, donc en toute subjectivité, et c'est tant mieux. C'est ce qu'on fait depuis une page et demi à partir de soucis bien réel du jeu dont on n'a pas la même vision des conséquences.

[Herbrand]

D'autant qu'il faut quand même relativiser. Si "l'opposition" entre cKei et CK9+moi pouvait indiquer qu'on apprécie pas le jeu, ça n'est pas du tout le cas. En tant que vétérans Souls et assimilés, on pinaille davantage sur les détails que sur l'expérience Souls-like en tant que tel. J'aime jouer à Sekiro, sinon je n'aurais pas été au bout (je ne perds plus mon temps à me forcer) et je n'aurais pas démarré un NG+. Comme les autres "Soulsborniko" (©), il me fournit le type d'expérience que je recherche. Les défauts précités (et d'autres) n'entravent en rien mon expérience globale et ne font "que" placer Sekiro au bas de mon classement de ces jeux... et bien au-dessus d'une pléthore d'autres.

 

Sinon, je suis presque "au bout" de mon NG+ en à peine quelques heures (je vise la bad ending). Je défonce tous les boss du premier coup (juste failli mourir contre Genichiro car j'avais oublié ses patterns et ouvertures, mais une fois que c'est revenu je n'ai même plus eu à me soigner). Me reste le juste le Guardian Ape et le boss final de cet ending.

 

Par contre je viens de me rendre compte qu'on ne peut pas avoir de Lapis Lazuli en suivant la bad ending. Du coup soit j'utilise le save transfer, soit je fais un 3e cycle.

[cKei]

 

Comme les autres "Soulsborniko" (©)

Ton utilisation de Soulsborniko en lieu et place de Soulskiborne (les vrais savent) prouve que tu n'y connais rien et que t'es pas objectif. Je suis triste pour toi.

( )

 

 

Par contre je viens de me rendre compte qu'on ne peut pas avoir de Lapis Lazuli en suivant la bad ending. Du coup soit j'utilise le save transfer, soit je fais un 3e cycle.

Il m'en manque deux après le palais, que je devrais obtenir sur le Demon of Hatred pour terminer les prothèses.

Hier j'ai fait

Spoiler

la religieuse en la cheesant : je suis passé par les branches de droite pour lui sauter dessus par derrière pour fumer sa première barre, j'ai pu remonter sur la branche pour la deuxième barre, et j'ai utilisé les confettis divins + stunlock avec les pétards pour la dernière.

, puis fait le palais rapidement. Avant de faire le boss je suis revenu à Hirata pour le dernier mini-boss qui restait (celui avec les chiens) pour lequel j'ai exploité un bug involontaire sur la deuxième partie du combat : en nous battant je l'ai acculé vers le puits, il est resté bloqué en parant, du coup à force j'ai brisé sa posture. J'ai vérifié, certaines vidéos montrent que quand il s'éloigne trop de l'endroit où il spawn son IA n'attaque plus.

 

  Me manquera plus qu'à faire le boss du 2nd Hirata (j'ai pas hate), continuer le jeu jusqu'à pouvoir faire l'Elite pour ma dernière perle, et terminer le jeu pour la 2nde fin.

Après j'attendrai un éventuel dlc pour reprendre en NG++ et faire le reste des trophées pour continuer sur les Soulsbornes ^^. Mais je pense que le plus chiant sera de compléter les arbres de compétence, j'ai calculé qu'il me manque 51 points pour tout débloquer. C'est là que je regrette d'avoir bouffé 4 points d'attaque supplémentaire qui ne servent pas à grand chose...

[Luigi]

 

Après j'attendrai un éventuel dlc pour reprendre en NG++ 

 

Purée je n'ai pas souvenir d'un tel enthousiasme, ça donne envie de rentrer dans la série FS, je vais retenter ma chance sur boodborne...

Modifié par Luigi, 16/04/2019 - 10:55.

[CK9]

Pour clarifier mon avis, Sekiro est un (très) bon jeu, j'ai bien aimé, d'ailleurs quand je dis "7/10" c'est une bonne note (et c'est sévère, en vrai je lui mettrais plutôt 8/10 maintenant que certains moments de rage sont derrière moi).

 

Le truc aussi c'est qu'au delà des défauts d'équilibrage et de caméra, le jeu m'a simplement moins fait vibrer qu'un Soulsborne, par sa DA, son ambiance, son lore, ses musiques, même si c'était d'un bon niveau quand même sur ces aspects.

 

En tout cas je suis content que From ait fait quelque chose de différent. Mais pour leur prochain gros jeu j'aimerais bien qu'ils lâchent totalement cette base de game-design qu'ils exploitent depuis Demon's Souls et Dark Souls. Sekiro a un peu le cul entre deux chaises, à la fois il est différent d'un Souls dans son gameplay, mais en même temps l'expérience de jeu est proche car le jeu est cuisiné dans le même moule, ce qui rend (pour moi) la comparaison inévitable.