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Action-Aventure Ou Action-Rpg?


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159 réponses à ce sujet

#121 MeDioN

MeDioN

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Posté 28/07/2009 - 12:17

Tu m'as tout à fait compris.

Et quel est le rapport entre temps réel et RPG ?...
Parce que DQ est le premier RPG jap alors un RPG ne doit pas être en temps réel ?
Ca vient d'où ?

tend à faire penser qu'au niveau des aspects interractifs, tout tourne justement plus ou ou moins autour des combats (l'histoire n'étant pas ou peu interractive) et également mais dans des proportions plus faibles l'exploration.

C'est faux pour énormément d'action-RPG.
Et pour des RPG classiques aussi.

Beaucoup de RPG, action ou pas, proposent énormément de combats, et le système de combat en leur centre.

Pour que ce soit logique, il faudrait que l'on classe nos Eldorado's Gate et autres dans une autre catégorie que RPG classique. Comme je te le disais, une catégorie hybride aventure/RPG par exemple.

Non, pour que ce soit logique, il faut que tu me dises pourquoi le temps réel pose problème.

il faudrait que l'on classe nos Eldorado's Gate et autres dans une autre catégorie que RPG classique.

Donc le problème c'est bien l'EXP ^_^

"L'orthographe, la syntaxe et la grammaire constituent la première forme de pensée structurée. Or, une structure de pensée, de raisonnement, est indispensable au développement de l'intelligence." Laurent Lafforgue
"La méfiance est toujours pour moi une des formes de l'intelligence. La confiance une des formes de la bêtise." Paul Léautaud

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#122 Chipstouille

Chipstouille

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Posté 28/07/2009 - 13:37

Et quel est le rapport entre temps réel et RPG ?...
Parce que DQ est le premier RPG jap alors un RPG ne doit pas être en temps réel ?
Ca vient d'où ?

J'ai du mal à te suivre.
D'une part parce que j'ai toujours considéré le RPG classique en englobant les premiers jeux occidentaux sur ce topic (the bard's tale, Ultima, etc.) bien avant le premier DQ d'une autre parceque je n'ai pas fait cet amalgame me semble-t'il. Par contre RPG classique = majoritairement pas en temps réel. Et cet aspect vient du JDR sur table, qui lui n'est pas en temps réel sauf cas rares lorsque les joueurs sont des gros lourds qui ne savent pas se décider et que le maître de jeu veut leur faire comprendre...
D'une autre parcequ'en RPG tout ce qui tombe sous la coupe du temps réel est hybride (on parle bien d'A-RPG, non?), c'est un mélange du RPG classique ET du jeu d'action. Le RPG en jeux vidéo se définissait premièrement, entre autres, par son aspect statique. La suite est une évolution qui a eu sa propre dénomination.

Après on tourne en rond, mais si on enlèves à un RPG la plupart des caractéristiques des classiques du genre (évolutions de stats, aspects statiques en combat) et qu'il ne lui reste que ce qu'on retrouve partout ailleurs, ça n'en fait plus un RPG.

C'est faux pour énormément d'action-RPG.
Et pour des RPG classiques aussi.

Beaucoup de RPG, action ou pas, proposent énormément de combats, et le système de combat en leur centre.

Soit tu as oublié un bout de phrase, soit tu fais une nuance que je ne saisis pas entre "énormément" d'un côté et "beaucoup" de l'autre. Peux-tu étayer?

Non, pour que ce soit logique, il faut que tu me dises pourquoi le temps réel pose problème.

Les deux (foutre Eldorado's gate dans une nouvelle catégorie ou supprimer la catégorie action-aventure) se valent.

Je n'ai malheureusement pas la réponse au "pourquoi?". Je ne fais que constater dans toute cette histoire, la différence entre les usages du passé et les avis contradictoires actuels. Et je ne vois pas ça comme un "problème", le temps réel est tout de même un clivage bien plus important entre deux types de jeux que des aspects de statistiques, de visite de village ou de présence d'énigmes. Parles-en aux joueurs de Wargame/T-RPG et de STR...

Donc le problème c'est bien l'EXP ^_^

Nan, une catégorie hybride, ça fait toujours partie de l'un et de l'autre, non? En plus je parle évolution de stats vs énigmes, pas XP, raaah!
Ceci dit ma dénomination aventure/RPG était un exemple, on peut aussi l'appeler tartenpion.

#123 MeDioN

MeDioN

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Posté 28/07/2009 - 14:06

D'une autre parcequ'en RPG tout ce qui tombe sous la coupe du temps réel est hybride (on parle bien d'A-RPG, non?), c'est un mélange du RPG classique ET du jeu d'action.

A-RPG est une sous partie de RPG.
C'est pas opposé à RPG.
D'ailleurs ça s'appelle classic car les premiers étaient comme ça, mais y a pas de vrais RPG, ce sont tous des RPG.

Y a les Action-RPG, les Tactical-RPG, et on aurait pu appeler ça les ATB-RPG, le préfixe indique juste la grande ligne du gameplay (des combats).

Et cet aspect vient du JDR sur table, qui lui n'est pas en temps réel sauf cas rares lorsque les joueurs sont des gros lourds qui ne savent pas se décider et que le maître de jeu veut leur faire comprendre...

Le JDR simule le temps réel, c'est une contrainte imposé par l'existence d'une équipe et d'un MJ.
Mais c'est pas une volonté, c'est juste que c'est infaisable autrement. Un JDR grandeur nature se fait en temps réel, les quêtes des JDR online avec MJ le sont aussi, ce n'est pas une caractéristiques, mais la conséquence d'une contrainte évidente, le MJ peut pas gérer les joueurs et les ennemis en même temps dans un combat, tout en calculant les dégats effectués.

Soit tu as oublié un bout de phrase, soit tu fais une nuance que je ne saisis pas entre "énormément" d'un côté et "beaucoup" de l'autre. Peux-tu étayer?

Je fais aucune nuance. "Beaucoup de RPG" (de toute sorte, une grande proportion de l'ensemble des RPG) proposent "énormément de combats" (en proportion de l'ensemble des composantes du jeu).
Je cerne pas ce qu'il manque :unsure:

Parles-en aux joueurs de Wargame/T-RPG et de STR...

Dans les wargame et les STR, le système de jeu définit le jeu, y a que ça (ou presque).
Dans un RPG, les combats ne sont qu'une composante.

Nan, une catégorie hybride, ça fait toujours partie de l'un et de l'autre, non? En plus je parle évolution de stats vs énigmes, pas XP, raaah!

Alors pourquoi Eldorado Gate serait hybride ?
Les stats évoluent avec les armes trouvées.

Et pourquoi opposer stats et enigmes o_O
Il me semble que beaucoup de RPG proposent les deux https://forum.legend...tyle_emoticons/default/ohmy.gif

"L'orthographe, la syntaxe et la grammaire constituent la première forme de pensée structurée. Or, une structure de pensée, de raisonnement, est indispensable au développement de l'intelligence." Laurent Lafforgue
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#124 Chipstouille

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Posté 28/07/2009 - 15:39

C'est pas opposé à RPG.

J'ai dit hybride, ya pas d'opposition que je sache, au contraire.
Sauf sur un point, le temps-réel.

Ceci dit, si on enlève l'aspect statique pour définir le RPG dans son ensemble, il ne reste donc plus que les stats évolutives, non? C'est précisément là où je voulais en venir.


e JDR simule le temps réel, c'est une contrainte imposé par l'existence d'une équipe et d'un MJ.
Mais c'est pas une volonté, c'est juste que c'est infaisable autrement. Un JDR grandeur nature se fait en temps réel, les quêtes des JDR online avec MJ le sont aussi, ce n'est pas une caractéristiques, mais la conséquence d'une contrainte évidente, le MJ peut pas gérer les joueurs et les ennemis en même temps dans un combat, tout en calculant les dégats effectués.

Volonté ou contrainte, quelle différence cela fait? Les régles d'un jeu (vidéo ou autre) ne sont-elles d'ailleurs pas un ensemble de contraintes par définition? Les stats et le tour par tour sont des caractéristiques communes et un lien de parenté évident entre la formule sur table et la formule classique du RPG jeu-vidéo. Le rôleplay en revanche a disparu... Enlève l'aspect tour par tour et tu t'éloignes encore plus de la formule sur table. Enlève l'aspect statistiques et tu t'éloignes encore plus... A la fin c'est plus du RPG.

Je fais aucune nuance. "Beaucoup de RPG" (de toute sorte, une grande proportion de l'ensemble des RPG) proposent "énormément de combats" (en proportion de l'ensemble des composantes du jeu).
Je cerne pas ce qu'il manque :unsure:

Je sais pas, tu me dis que j'ai faux et ensuite tu abondes dans mon sens, j'ai pas compris.
le "énormément" dont je parlais c'est celui de "C'est faux pour énormément d'action-RPG."

Dans les wargame et les STR, le système de jeu définit le jeu, y a que ça (ou presque).

c'est une jolie lapalissade :)
Je suppose que tu voulais dire "système de combat", corrige-moi si je me trompe :)

Dans un RPG, les combats ne sont qu'une composante.

Donc certes, une composante majoritaire comme on disait juste au-dessus.

Alors pourquoi Eldorado Gate serait hybride ?
Les stats évoluent avec les armes trouvées.

Alors là c'est pas du jeu, tu me dis pas tout pour Eldorado's Gate!!!!
Je parlais d'un FFIV sans XP et sans équipement, donc aucune évolution de statistiques ni de marchand d'arme/armures. Sachant qu'FFIV fait déjà l'impasse sur les paramétrages de skill et d'un système complexe de paramétrage de stat (ya une courbe d'XP sur laquelle on n'a finalement que peu d'intervention) en dehors de l'équipement.
Ton Eldorado Gate, ya de l'évolution de stat et en plus c'est du tour par tour, donc RPG sans l'ombre d'un doute, point barre. Ya rien d'hybride en effet. D'autant que je n'ai aucune idée de l'aspect énigme.

Je ne me suis jamais masturbé sur l'aspect XP.
Le sphérier d'FFX, Chrono Cross et ses tableaux de skills et ses level-up au niveau des boss, Vagrant Story/FF2 et leur évolution par utilisation des skills, etc. Tout ça c'est de l'évolution de stat choisie (en particulier), donc c'est du RPG classique sauf Vagrant Story avec ses déplacement en temps réel qui est un A-RPG.

Et pourquoi opposer stats et enigmes o_O
Il me semble que beaucoup de RPG proposent les deux https://forum.legend...tyle_emoticons/default/ohmy.gif


Pour l'opposition stats <> enigmes, en effet, beaucoup de RPG proposent les deux (Wild Arms dont on a déjà parlé par exemple en est truffé). Tu te réfèreras à mon tout premier post ou je définissais le jeu d'aventure comme une évolution du RPG classique, par l'abandon de ses combats et par extension de ses stats justement (les aspects de rôleplay étant dérisoires). Au profit, forcément, de l'aspect énigme.

Beaucoup de RPG proposent des énigmes mais pas tous, aucun jeu d'aventure ne propose de combat (ou alors basé sur une énigme) ni de système de stats complexe. Tu as là l'essentiel de la différence entre les deux types de jeux dans l'univers des jeux statiques.
Dès que du as du temps réel, tu as du combat (sauf rares exceptions), donc il te reste les énigmes et les stats pour faire la différence, reste à voir lequel des deux prédomine pour chaque jeu.
Zelda? Lanstalker? The story of thor? -> Enigmes > Stats
Secret of mana? Kingdom Hearts? -> Stats > Enigmes
Terranigma? -> Joker!
Ys? -> Je n'y ai pas suffisament joué pour savoir.

Tous ces jeux ont des énigmes et des stats, des villages, une histoire, de l'exploration etc.
Les proportions des deux premiers points ne sont juste pas les mêmes.

Modifié par Chipstouille, 28/07/2009 - 15:42.


#125 MeDioN

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Posté 28/07/2009 - 16:11

Les stats et le tour par tour sont des caractéristiques communes et un lien de parenté évident entre la formule sur table et la formule classique du RPG jeu-vidéo

Il existe des JDR sans stats numérotées.
Et dans Zelda, stats explicites ou pas, il y en a. Les coeurs symbolisent les HP (quelle différence entre 3 coeurs sur 5 et 30HP/50 ?)
Le nombre de coups pour tuer un ennemi rend la force, etc etc
Après tu ne peux pas évoluer quand tu veux, certes, mais y a plein de RPG classiques qui le font, je vois pas vraiment pourquoi si il y a temps réel d'un coup ça pose problème.

le "énormément" dont je parlais c'est celui de "C'est faux pour énormément d'action-RPG."

Je te dis que c'est faux pour énormément d'action-RPG, tandis que c'est vrai pour énormément de RPG "classiques", donc c'est pas une règle très cohérente, à mon sens.

c'est une jolie lapalissade :)
Je suppose que tu voulais dire "système de combat", corrige-moi si je me trompe :)

Non. Le système de jeu définit le jeu, là où dans le RPG tu as le reste autour (les villages, les PNJ, l'exploration, une vraie histoire (surtout en opposition aux STR), etc etc).
Le système de jeu quoi. Dans les STR, c'est pas vraiment qu'un système de combat, d'où le "système de jeu", qui est l'esssence du jeu, et qui correspondrait en effet (grossièrement, tout du moins) au système de combat pour un RPG.

Ton Eldorado Gate, ya de l'évolution de stat et en plus c'est du tour par tour, donc RPG sans l'ombre d'un doute, point barre. Ya rien d'hybride en effet. D'autant que je n'ai aucune idée de l'aspect énigme.

Y a évolution via des objets, comme dans Zelda, qui propose de surcroit évolution des points de vie. Quant au tour par tour, pour moi ça définit pas plus un RPG qu'autre chose.

Tout ça c'est de l'évolution de stat choisie (en particulier), donc c'est du RPG classique

Dans les tactical on choisit aussi les stats et les skills, et même dans certains jeux non RPG, attention quand même, ça définit surement pas un RPG "classique", qui lui est défini plutôt par ses combats en tour par tour qu'autre chose.

Tu te réfèreras à mon tout premier post ou je définissais le jeu d'aventure comme une évolution du RPG classique, par l'abandon de ses combats et par extension de ses stats justement (les aspects de rôleplay étant dérisoires). Au profit, forcément, de l'aspect énigme.

Parce que dans Zelda on a abandonné les combats ? Je passe ma vie à casser du monstre et chaque monde se conclu par un boss.
Quant aux aspects roleplay dérisoire, c'est pas le cas de plein de RPG ?
De la majorité des Dungeon-RPG ?

Dès que du as du temps réel, tu as du combat (sauf rares exceptions), donc il te reste les énigmes et les stats pour faire la différence, reste à voir lequel des deux prédomine pour chaque jeu.

Jpige pas là.
On dirait qu'il FAUT faire la différence. Mais pourquoi ?
Dans Wild Arms tu as plein d'énigmes, dans FF1 presque aucune, la proportion n'a rien à voir, pourtant ce sont des RPG classiques, personne ne cherche à les opposer. Je cerne toujours pas ton problème avec le temps réel.

Les proportions des deux premiers points ne sont juste pas les mêmes.

La proportion n'est jamais la même même entre deux RPG classiques, je vois pas ce que tu cherches à démontrer.

"L'orthographe, la syntaxe et la grammaire constituent la première forme de pensée structurée. Or, une structure de pensée, de raisonnement, est indispensable au développement de l'intelligence." Laurent Lafforgue
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#126 Chipstouille

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Posté 28/07/2009 - 17:37

T'as fait un RAZ complet de tout ce qu'on a dit avant ou quoi? Relis mon post et fait la différence entre action-aventure et aventure. Quand je dis que le jeu d'aventure hérite du RPG classique, je parle pas de Zelda.

On dirait qu'il FAUT faire la différence. Mais pourquoi ?

C'est pas qu'il "faut" faire la différence, mais qu'elle existe et a été faite par les professionnels du domaine et la presse. Tu dis que chacun son avis, moi je te dis qu'il y a un historique, et que les gens comme moi qui ne sont pas de ton avis se basent, eux, sur des faits. A savoir comment les jeux étaient classés de manière unanime par la presse avant Zelda OOT et comment une série de jeu (Zelda) est passée d'un épisode à l'autre d'une catégorie à l'autre sans explication fournie. Le reste, c'est une tentative d'analyse pour t'expliquer, à partir desdits jeux, en quoi cette classification consistait. Elle vaut peut-être pas un kopek, vu comment on tourne en rond.

A toi de me dire maintenant pourquoi Zelda et Secret of mana n'étaient pas classés de la même façon. Ca m'étonnerai que t'arrives à une conclusion totalement opposée à la mienne mais bon...

Quant aux aspects roleplay dérisoire, c'est pas le cas de plein de RPG ?

C'est précisément ce que je dis. C'est un aspect qui a été perdu avec le jeu vidéo. Ca revient vaguement aujourd'hui avec Mass Effect par exemple, mais c'est pas encore au point.

Pour tout le reste, tout était déjà dans mon premier post (à part la question des STR/T-RPG mais c'est de la digression). Entre les exemples fournis pour chaque catégorie et les multiples réponses données depuis, je vois pas comment je peux être plus clair. J'ai pas l'impression de me contredire tout du long donc bon...

La différence de clivage entre action-RPG/action-aventure et RPG classique/Aventure, j'en ai déjà parlé longuement. Et oui, la différence entre FF1 et Wild Arms est la même qu'entre secret of mana et Zelda, pour l'un ça fait changer de catégorie, pour l'autre non. C'est ce que j'explique depuis 3 pages.

Tu as tous les éléments en main, je vois pas quoi faire de plus si ce n'est me répéter.

#127 MeDioN

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Posté 28/07/2009 - 17:47

A toi de me dire maintenant pourquoi Zelda et Secret of mana n'étaient pas classés de la même façon.

Déjà, j'ai très souvent vu Zelda classé en RPG, et ce bien avant OOT ^_^
Ensuite, ils ont souvent été séparés par l'absence d'EXP, erreur que beaucoup de joueurs répètent par la méconnaissance des RPG sans EXP. Car tous les gros titres, eux, la proposent.

C'est précisément ce que je dis. C'est un aspect qui a été perdu avec le jeu vidéo.

En lisant ça :

Tu te réfèreras à mon tout premier post ou je définissais le jeu d'aventure comme une évolution du RPG classique, par l'abandon de ses combats et par extension de ses stats justement (les aspects de rôleplay étant dérisoires). Au profit, forcément, de l'aspect énigme.

Je l'associais aux jeux d'aventure, et pas uniquement au jeu vidéo au sens large. Ca me semblait clair en lisant, mais puisque c'est pas ça... Je retire :)

Et oui, la différence entre FF1 et Wild Arms est la même qu'entre secret of mana et Zelda, pour l'un ça fait changer de catégorie, pour l'autre non. C'est ce que j'explique depuis 3 pages.

Sauf que je vois toujours pas pourquoi dans un cas oui, et dans l'autre non, juste à cause du temps réel...
Tant pis.

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#128 Chipstouille

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Posté 29/07/2009 - 10:15

Qui classait Zelda en RPG avant la sortie d'OOT? Tu as des sources quelconques?

Je vais pas prétendre que je lisais toute la presse à l'époque, mais côté Player One, Nintendo Player, console +, Super Power et par la suite Console News. Eux étaient tous en accord sur le sujet.

#129 MeDioN

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Posté 29/07/2009 - 10:41

Déjà tu ne cites que la presse française, qui visait un public ne connaissant RIEN aux RPG avant FF7.
Ensuite, Zelda 2 a été classé en RPG même parmi les magazines que tu cites, et je crois pas que ce soit le seul. Si t'as des scans pour prouver ce que tu avances, je suis preneur.

En 1998 RPGFan (surement le plus gros site de RPG de l'époque) classait en tout cas tous les zelda en RPG:
http://www.rpgfan.co...res/awards.html

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#130 Chipstouille

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Posté 29/07/2009 - 11:37

Sur player One, j'ai plus son nom, mais y'avait un testeur en 92/93 qui ne jurait que par les wargames et les RPG. Il jouait quasiment exclusivement en import et nous parlait de Shining Force, Might and Magic 3 et bien d'autres... Dans le premier player One que j'ai acheté (mars 91 je pense, avec TMNT2 en couverture, tu avais des scans de jeux à venir dont Shining force faisait partie...)
Mais à part ça le RPG est appru en 97 dans la presse spécialisée française avec FFVII, bein sûr...
Console + faisait sa couverture avec FFVII dès le début de l'année 97 (bien avant sa sortie us), est-ce que tu fais une couverture de mag avec un jeu d'un genre qui est confidentiel?

Super Power débordait de tests de jeux imports, Console + en faisait également énormément dès 93. En 95/96 on a eu des mags bardés de tests imports de Bahamut Lagoon, Tactics Ogre, Star Ocean et autres Tales of Phantasia... Dans la presse le RPG était loin d'être confidentiel.

J'ai pas les scans des magasines malheureusement, mais si quelqu'un les a... Regarde le scan des boîtes de Landstalker en fr et Story of thor en version fr et us, c'est écrit "jeu d'aventure" dessus (comme j'expliquais dans mon premier post, le terme action-aventure est apparu plus clairement par la suite). Si tu regardes le scan de la boîte européen du premier Phantasy Star, il est bien question de "rôle playing game". Meme chose pour le premier dragon warrior us..

Si tu regardes le scan de Mystic Quest GB, tu verras que la notion de jeu de rôle et d'action était déjà présente (avant secret of mana finalement...)

http://www.snes-fr.c...tic%20quest.jpg

Je vais pas t'aligner que des scans de boîte qui abondent dans mon sens:
Je suis également tombé sur celui de Secret of mana qui déroge à la règle:
http://www.snes-fr.c...ana%20boite.jpg
Je suppose que Square, dans la même idée que Nintendo en 98 et OOT, avait visé "le truc qui marche". Le scan us mentionen bien RPG quant à lui.

Est-ce que les magasines allaient complètement à contresens des indications sur les boîtes de jeu? J'en doute fortement.

Ton exemple RPG Fan est post-sortie Zelda OOT...

Modifié par Chipstouille, 29/07/2009 - 11:38.


#131 MeDioN

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Posté 29/07/2009 - 12:44

Tu te bases sur les packaging des années 90 en Europe ?... https://forum.legend...tyle_emoticons/default/ohmy.gif

Et ben...
J'espère que t'es au courant de qui fait les packagings de jeu.

Je suis un peu choqué que tu mettes des packagings euro de jeu pour étayer ta position là :lol:

D'ailleurs, tu vas soutenir que SoM n'est pas un RPG, comme le laisse penser la boite ?

Restons sérieux quand même...

e suppose que Square, dans la même idée que Nintendo en 98 et OOT, avait visé "le truc qui marche". Le scan us mentionen bien RPG quant à lui.

Mais lol !
Le truc qui marche, le RPG en 93 ?... Avant FF7 c'était pas spécialement vendeur d'écrire RPG.
Et si c'était le pakacge US qui avait raison ?
Et si le marché Européen était un marché de joueurs du dimanche ?... :think:

PS : "un jeu inédit"
LOL
Ben oui c'est le seul Secret of Mana...
D'ailleurs le packacging est tellement bon qu'il précise pas le lien avec Mystic Quest, ils ont du potasser leur sujet les p'tits gars du marketing ^_^

Super Power débordait de tests de jeux imports, Console + en faisait également énormément dès 93. En 95/96 on a eu des mags bardés de tests imports de Bahamut Lagoon, Tactics Ogre, Star Ocean et autres Tales of Phantasia... Dans la presse le RPG était loin d'être confidentiel.

Consoles+ faisait une demi à une page d'un test des RPG import les plus connus. J'étais abonné depuis le début pendant 5 ans, c'était bourré d'erreurs et d'approximations dans les tests (attention, j'adorais quand même le mag).
D'ailleurs, ceux que tu cites, c'est juste les plus gros et connus RPG de l'époque...

"L'orthographe, la syntaxe et la grammaire constituent la première forme de pensée structurée. Or, une structure de pensée, de raisonnement, est indispensable au développement de l'intelligence." Laurent Lafforgue
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#132 Chipstouille

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Posté 29/07/2009 - 16:46

T'as tout compris de travers pour Secret of mana. Le truc qui marche en europe en 93, c'est le jeu d'action-aventure, pas le RPG.
Je sais pas... à quelques fautes d'orthographe près j'ai quand même l'impression d'écrire en français, et de toujours aller dans le même sens, pourquoi tu me fais dire l'inverse de ce que je soutiens depuis le début du topic? Ca ne te choque pas sur le moment?
Prends 2 secondes pour relire quand t'as l'impression que je me contredis. Avec ton activité sur le forum, tu dois savoir que des phrases écrites sans l'intonation peuvent se comprendre de plusieures manières différentes, et que les conflits sur les forums sont souvent dus à des mésinterprétations, non?

Pour les boîtes de jeux FR, c'était pour t'expliquer que le terme "RPG" existait bien, en Europe qui plus est, quand tu prétends que le public n'y connaissait rien en RPG avant la sortie de FFVII. C'était peut-être un genre plus confidentiel qu'aujourd'hui, mais c'était tout de même bien identifié, en particulier par ceux qui jouaient sur ordi, amstrad ou amiga. Sauf en de rares exceptions (la boîte fr de Som donc, ce qui n'avait pas été copié/collé massivement par la presse de mémoire), les classifications européenes dérivent de toutes façons des us ou jap...

Je ne t'ai pas mis que des packaging euros, d'ailleurs. Tu trouveras bien plus d'exemples sur les packaging us qui confirment mes dires. Après je fais avec ce que j'ai sous la main. Avec le nombre de liens que je t'ai filé corroborant mes dires (sauf exceptions donc de SOM en europe et Zelda OOT partout dans le monde donc) je pense que je me suis finalement suffisament donné de mal pour étayer le tout. A la fin, explique moi comment la dénomination "adventure/aventure" débarque sur les boîtes de Landstalker et Story of thor si ce n'est pas la classification usuelle de l'époque de tels jeux?
En face tu me files un site web amateur qui n'a en rien contredit ce que je disais, à savoir que personne n'est en accord depuis la sortie de Zelda OOT.



Allez, vu que t'es drôle dans ton obstination, je me suis entiché d'une recherche côté scans de mags :


Juste pour rire de la presse us vachement plus sérieuse que la presse européenne visiblement:
http://www.meanmachi...es_issue_20.php
Zelda jeu de plateforme, youpi tralala n'importe quoi.



Bref, je vais en rester à mes lectures françaises de l'époque. On a beau critiquer la presse en général, c'était quand même d'un autre niveau que les derniers GamePlay RPG ou les magasines dédiés à une entreprise de nos jours. (Heureusement qu'il y a encore Joypad)

C'était Mars 92 mon premier Player One, petite erreur d'une année (vous m'excuserez, ça fait quand même 17 ans), mais pas sur la couv' ni le mois:
http://www.abandonwa...mag=32&num=1076
Page 20, un screen de Shining Force et un autre de ultima VI. Plus loin deux tests de RPG (dont un a l'air orienté action)

Pour le test Zelda 3 bien classé jeu d'[action-]aventure:
http://download.aban...20(1992-11).jpg

A côté on parle bien de RPG un peu partout dans la presse:

Côté Joypad pour les tests imports et FFII ("jeu de rôle"):
http://download.aban...20(1992-06).jpg

Même numéro de Joypad histoire de démontrer que le terme action-RPG n'existait pas (le jeu s'appelle Exile) mais que les mecs s'entichaient quand même des termes "jeu de rôle" et "action" à foison dans leur test avant d'opter pour une classification hésitante de "Action-aventure" par défaut, parceque y'avait pas mieux à l'époque pour les classer (chose qui n'était pas le cas de Zelda).
http://download.aban...20(1992-06).jpg

Une pub pour Mystic Quest dans Console + ("jeu de role"):
http://download.aban...20(1994-09).jpg

Pour étayer le fait que les magazines suivaient pas bêtement ce qui était écrit sur les boîtes (secret of mana = "RPG") et qu'à partir de la sortie de secret of mana on a bein commencé à parler de RPG voir d'action-RPG:
http://www.abandonwa...1910&images=oui

Sinon pour les test imports à partir de 94:

Dans player one. Y'avait toute une section "Over the world". Et c'est bourré de RPG (far east of eden, t'as raison, c'est super connu!). Juste comme ça, 17 pages réservées à l'import.
Le test de far east of eden:
http://www.abandonwa...=1924&album=oui
Une vue d'ensemble du mag:
http://download.aban...20(1996-02).jpg
(le mec dont je parlais, c'était donc le testeur sur cette page, à savoir "Wolfen")

Pour console + (au pif dans la période dont je parlais, je prends les magasines dont les scans sont sur le site)
Une secontion dénomée "le japon en direct" avec 32 pages dédiées à l'import:
http://www.abandonwa...=2933&album=oui

Donc pour ta version de console+ avec 1 page et demi réservée à l'import, tu repasseras.

Et encore...j'ai même pas de scans de Super Power, mais c'était à peu près la moitié du mag dédié à l'import.


Voilà, sur toutes mes recherches, je ne suis tombé que sur un seul contre-exemple, Console + qui parle de the story of thor comme d'un RPG matiné de Beat Tehm all, et non un jeu action-aventure; tout ceci après la sortie de Secret of mana:
http://download.aban...20(1994-09).jpg

Mais comme Console + c'est un magazine vachement sérieux, le temps que le jeu arrive en europe, pouf, on est passé à la classification "action-aventure" entre temps:
http://download.aban...20(1995-03).jpg


Voilà pour mes "preuves", j'attends quand même un peu plus de ta part que des railleries et un site de fans (qui a fait du chemin depuis) qui date de 1998 pour me contredire.
Il me semble que niveau preuves des "faits" que j'avance, j'ai fait ma part du boulot.

Modifié par Chipstouille, 29/07/2009 - 16:49.


#133 Rotka

Posté 29/07/2009 - 17:02

Même numéro de Joypad histoire de démontrer que le terme action-RPG n'existait pas (le jeu s'appelle Exile) mais que les mecs s'entichaient quand même des termes "jeu de rôle" et "action" à foison dans leur test avant d'opter pour une classification hésitante de "Action-aventure" par défaut, parceque y'avait pas mieux à l'époque pour les classer (chose qui n'était pas le cas de Zelda).


Le terme ARPG a toujours existé, ou du moins était déjà présent dès 1985-86.
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#134 MeDioN

MeDioN

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Posté 29/07/2009 - 17:15

A part Zelda, y a quoi comme "action-adventure" qui marche de folie en Europe en 1993 ?

Pour les boîtes de jeux FR, c'était pour t'expliquer que le terme "RPG" existait bien, en Europe qui plus est
les classifications européenes dérivent de toutes façons des us ou jap...

1 -Le terme existait, évidemment, je te parle des joueurs, pas du dictionnaire. En 1993 la masse jouait pas aux RPG, et il en sortait d'ailleurs très peu en Europe (et encore moins traduits). Peut-être la preuve que le public n'était pas tant attiré que ça, va savoir...
2 - Tu viens de dire toi même que la boite de SoM en US parle de RPG et pas en Europe.

En face tu me files un site web amateur qui n'a en rien contredit ce que je disais, à savoir que personne n'est en accord depuis la sortie de Zelda OOT.

Donc parce que y a eu écrit Action-RPG sur la cover jap de OOT on a d'un coup décidé que tous les anciens Zelda l'étaient ?
Non, le résultat aurait été le même avant (juste que le net était pas développé).

Zelda jeu de plateforme, youpi tralala n'importe quoi.

Un exemple pourri = généralité.
On dirait l'histoire des adjectifs.

Page 20, un screen de Shining Force et un autre de ultima VI.

Deux screens et 5 lignes, bel effort.

Même numéro de Joypad histoire de démontrer que le terme action-RPG n'existait pas (le jeu s'appelle Exile) mais que les mecs s'entichaient quand même des termes "jeu de rôle" et "action" à foison dans leur test avant d'opter pour une classification hésitante de "Action-aventure" par défaut, parceque y'avait pas mieux à l'époque pour les classer (chose qui n'était pas le cas de Zelda).

Mais qu'est ce que t'en sais ?
Ceci dit, tu dis qu'ils n'employaient pas le terme action-RPG car il n'existait pas ? ("à partir de la sortie de secret of mana on a bein commencé à parler de RPG voir d'action-RPG")
Ok, admettons, mais alors le fait qu'ils n'aient jamais classé zelda en action-RPG ne prouve rien, merci de la démonstration, tu démontes tout seul tes arguments, sympa.
Et pour OOT premier Zelda classé (action-)RPG, je te répète, non, Zelda 2 l'a toujours été.

Côté Joypad pour les tests imports et FFII ("jeu de rôle"):

Mais pourquoi tu me parles des tests "import" au sens large. Et pourquoi tu me parles de FF2 quand je te dis qu'ils testaient que les gros RPG de l'époque ?
A moins que FF2 soient un petit RPG mineur de l'époque à tes yeux ?

Dans player one. Y'avait toute une section "Over the world". Et c'est bourré de RPG (far east of eden, t'as raison, c'est super connu!).

Tengai Makyo, c'est juste un des piliers des RPG au Japon... Je t'accorde qu'en France c'est pas si connu, mais au Japon, c'est une série mythique, d'autant que le Zero est celui sorti juste après Manjimaru, un énorme mythe là bas. On parle pas de RPG japonais peu connus, juste d'un mythe, là.

Juste comme ça, 17 pages réservées à l'import.
Une secontion dénomée "le japon en direct" avec 32 pages dédiées à l'import:
Donc pour ta version de console+ avec 1 page et demi, tu repasseras.

32 pages d'import = que du RPG ?
De plus je n'ai jamais dit une page et demi pour l'ensemble des RPG imports, mais une demi page à une page pour un test d'un RPG import, je te renvoie à ton petit laïus sur la bonne lecture et interprétation.
une demi à une page de test, en enlevant les images et la notation, il reste... 10 lignes de texte.
Et je peux t'assurer que parfois ils lançaient le jeu 5 minutes, vu les abbérations sur Shining Force 3 en jap ou Legend of heroes 3.

Et encore...j'ai même pas de scans de Super Power, mais c'était à peu près la moitié du mag dédié à l'import.

Je te parle de RPG peu connus, tu me ramènes l'import de tous les jeux. Quel rapport ?

D'ailleurs, c'est tellement sérieux Console+ que dans la preview de Story of Thor ils disent :
"aux antipodes du système de combat japonais genre Phantasy Star ou Shining Force".
C'est vrai qu'il y a UN système japonais, et que SF et PS proposent le même.
Tu démontres juste qu'ils manquaient un peu de connaissance... Ce que je te disais.

Quand je t'ai demandé des scans, c'était pour zelda, et notamment le 2, pas pour les shoot ou jeux de baston imports...

PS :

-Moi : Déjà tu ne cites que la presse française, qui visait un public ne connaissant RIEN aux RPG avant FF7.
-Toi : Mais à part ça le RPG est appru en 97 dans la presse spécialisée française avec FFVII, bein sûr...

Y a un endroit, ça se rejoint pas...

"L'orthographe, la syntaxe et la grammaire constituent la première forme de pensée structurée. Or, une structure de pensée, de raisonnement, est indispensable au développement de l'intelligence." Laurent Lafforgue
"La méfiance est toujours pour moi une des formes de l'intelligence. La confiance une des formes de la bêtise." Paul Léautaud

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#135 Chipstouille

Chipstouille

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Posté 03/08/2009 - 11:22

J'ai tilté sur ta remarque concernant l'usage du terme action-RPG et l'époque qui s'y rapportais, effectivement mes exemples n'étaient pas dans la période post-sortie de SOM. Et après avoir passé un temps certain à fouiller les scans de vieux magazines, il me faut faire un mea culpa.

L'unanimité de la presse que j'ai brandit comme argument principal depuis le début du topic est en fait une somme de souvenirs visiblement erronés. Les sorties de jeu que je classe donc comme action-aventure étant finalement plutot rares passé la sortie de Secret of mana, c'est le choix de deux appelation utilisées massivement à deux époques différentes qui ont eu raison de moi. (Au moins, je suis en phase avec le service marketing de Nintendo à la fin des années 2000...ça nous fait une belle jambe)

Les appellations "aventure", "RPG", action-aventure ou arcade-aventure, se mélangent donc joyeusement à partir de fin 94:

Tous ces types de jeu se rangent dans la catégorie "RPG" dans Player One ( à noter le numéro ou Light Crusader est testé, le jeu est à la fois classé en aventure dans la pub et RPG dans le test). Je n'ai aucun scan de player one entre le numéro où ils continuent de parler de action/Arcade ou aventure tout court (pour Landstalker je crois) jusqu'à la sortie de secret of mana où à partir de là tout ou presque est classé en "RPG" (de Story of thor et Light crusader jusqu'à Chrono Trigger en passant par Shining force et Arc the lad...)
Côté Action-aventure par contre on retrouve Magic Knight Rayearth (à la même période où tout se retrouve en "RPG") qui a pourtant l'air d'être plus dans l'esprit SOM que Zelda (si quelqu'un ici y a joué...). Sinon je ne suis pas sur qu'il s'agissait de Player One, mais Resident Evil se retrouve en action-aventure dans son Test.
Enfin, il faut mentionner des tests de jeux d'aventure (les vrais type Myst ou Discworld, pas les matinés action) à la même époque, ce qui explique peut-être leur changement de politique.

Les scans sont plus rares concernant Console + et je n'ai que la contradiction sur Story of Thor comme exemple... (quand je disais "vachement sérieux", c'était ironique)

Le mieux je crois, c'est Super Power. J'ai vu du RPG traditionnel console se faire qualifier de "jeu d'aventure" (tests de Might and Magic 2) par opposition au "vrai jeu de rôle" sur PC. Un autre article stipule qu'ils font visiblement une différence entre "aventure" et "jeu de rôle" mais que tout ceci se regroupe sous la bannière du RPG. Dans le même article, Addams family values se retrouve être un "jeu de rôle à la Zelda"...J'ai pas compris du coup la distinction qu'ils faisaient dans leur intro.

Par contre, en réponse à ton dernier post Medion:
- Question unanimité pour Zelda 2, j'ai pas trouvé de test mais le test de Zelda 3 dans Nintendo Player stipule bien le genre "arcade-aventure" pour les deux premiers Zelda.
- Le numéro 18 de Player One contient: 2 screens, 5 lignes et deux tests de 2 pages chacuns...
- Ne voit dans ma remarque, aucune généralité concernant la presse américaine. Simplement ne la connaissant pas, le premier exemple sur lequel je tombe ne m'a pas encouragé à poursuivre. (regarder du côté des states était pourtant ma première intention)


Voilà, navré, on dirait que c'était moi le plus obstiné. Si quelqu'un a des traces concrètes de l'apparition du terme "action-RPG" en revanche, je suis preneur. Parceque de mon côté je fais chou blanc. Sur ce sujet en tous cas, on ne m'y reprendra plus. Tout ceci aura servi à mettre en l'air 12 ans de certitudes sur le sujet...




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