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Égalitarisme Et Révolution Sociale


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560 réponses à ce sujet

#31 MeDioN

MeDioN

    Hipster à lunettes

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Posté 07/04/2009 - 11:40

Par experience (quand je prépare un lapin par exemple), je peux te dire que c'est pas extremement traumatisant. Par contre prendre la vie d'un etre vivant, ca je ne pourrai jamais.

Ben toi.
Mais plein de gens peuvent.

Et un insecte est un être vivant. Par extension, certains pensent que les fleurs et les arbres aussi. Tu te fixes tes propres limites par rapport au moule de la société dans laquelle tu vis.

"L'orthographe, la syntaxe et la grammaire constituent la première forme de pensée structurée. Or, une structure de pensée, de raisonnement, est indispensable au développement de l'intelligence." Laurent Lafforgue
"La méfiance est toujours pour moi une des formes de l'intelligence. La confiance une des formes de la bêtise." Paul Léautaud

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#32 Zak Blayde

Zak Blayde

    Twisted Lurker

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Posté 07/04/2009 - 11:49

Et c'est naturel de manger les autres animaux pour vivre, eux le font bien aussi.
A la campagne y a encore plein de gens qui ont des fermes et "tuent" leurs animaux, faut pas croire que c'est insupportable comme boulot.


En fait, c'est naturel pour les animaux dont c'est leur régime naturel. Eux ne réfléchissent à ce dont ils se nourrissent, c'est leur instinct qui les guide. L'humain mange de la viande, non pas parce que c'est naturel pour lui, mais parce que c'est culturel, les hommes de la préhistoire l'ont fait assez vite. Mais ce n'est pas naturel pour l'homme malgré tout, la dentition de l'homme n'est pas celle d'un omnivore, et le système digestif de l'homme supporte très mal la viande crue, sauf quand elle est hachée menue. Un homme qui mange de la viande crue a très facilement une intoxication.

Quand aux gens de la campagne qui se nourrissent de leur propre bétail, cette consommation n'est pas particulièrement nuisible à la planète, au contraire de la consommation de masse qui entraine une production industrielle.

edit : http://www.eau-et-ri...ndex.php?71/110
Un exemple parmi tant d'autres. Là l'homme était dans l'illégalité, mais la procédure légale est malgré tout extrêmement polluante. Et c'est sans compter l'énergie colossale consommée par les élevages, pour purifier l'air ambiant des bêtes (sans ces systèmes d'aération colossaux, les bêtes mourraient en quelques minutes à cause de la vicissitude de l'air) et pour le reste (l'eau, les médicaments anti-antidépresseurs).

"Garde ta psychanalyse pour tes copains crabes défoncés."
Le Festin Nu
"Ne laisse pas le soleil te trouer le cul William Blake."
Dead Man
Le ciel au-dessus du port était couleur télé calée sur un émetteur hors service.
Neuromancien, William Gibson
Comme la voix d'un mort qui chanterait Du fond de sa fosse [...]
Sérénade, Verlaine


#33 MeDioN

MeDioN

    Hipster à lunettes

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Posté 07/04/2009 - 11:52

Un homme qui mange de la viande crue a très facilement une intoxication.

Un homme moderne.
Si tu remontes aux origines de l'Homme, il a bouffé de la viande crue jusqu'à la découverte du feu.
Et y a encore plein de pays où les gens bouffent de la viande crue.
Faut pas se baser que sur la France.

http://www.hominides...historique.html
"L'homme préhistorique était carnivore, dévorant à pleines dents de la chair fraîche"

L'humain mange de la viande, non pas parce que c'est naturel pour lui, mais parce que c'est culturel

Alors là j'en suis vraiment pas sur.
Il y avait quoi avant les hommes de la préhistoire ?
(d'ailleurs même les australopithèques bouffaient des petits animaux crus).

la dentition de l'homme n'est pas celle d'un omnivore

C'est surtout que l'Homme ne se sert pas de ses dents pour chasser, tuer, et dépecer.

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#34 Zak Blayde

Zak Blayde

    Twisted Lurker

  • Freelance
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Posté 07/04/2009 - 11:56

et la suite de ta première phrase : Voilà ce que l'on imagine généralement en pensant à l'homme préhistorique. Cette image d'Epinal est enracinée dans notre culture et permet à certains esprits étroits de se dire que, décidément nous sommes bien différents de cet ancêtre.

La viande était découpée, nos dents ne permettent pas de dévorer "à pleines dents".

Crâne d'australopithecus afarensisEn observant la denture, la forme des mâchoires et les insertions des muscles masticateurs sur le crâne d'un animal, on peut déterminer son régime alimentaire habituel.
Des dents massives, en forme de meule, plaident pour une alimentation d'herbes et de graines, alors que des dents plus petites avec des canines et des incisives marquées montrent plutôt un régime de type omnivore.


Lis tes sources avant de les balancer. Tu te contredis tout seul.
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#35 MeDioN

MeDioN

    Hipster à lunettes

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Posté 07/04/2009 - 12:03

Lis tes sources avant de les balancer. Tu te contredis tout seul.

Toi tu peux prendre un autre ton, sinon je vais te répondre que tu devrais lire avec plus d'attention pour pas dire autant de conneries :p

Les australopithèques bouffaient donc déjà des animaux crus (et, si tu ne le sais pas, ce n'est pas un de nos ancêtres, juste au passage, donc le graphique d'un coup...), mais on s'en fout, puisqu'on a aucun lien avec eux, selon les scientifiques aujourd'hui.
Les Premiers hommes mangeaient donc de la viande crue (et moitié de leur régime alimentaire).

Tu sais pas lire un graphique ? ^_^ (ouais moi aussi j'peux te parler comme à une merde.

Et pour la phrase "L'homme préhistorique était carnivore, dévorant à pleines dents de la chair fraîche", heureusement que j'ai mis "chair fraiche" en gras, pour te souligner ce passage, et pas le "à pleine dent" (d'ailleurs ce que tu dis sur les dents c'est à peu près ce que je dis 2 lignes plus haut avec "C'est surtout que l'Homme ne se sert pas de ses dents pour chasser, tuer, et dépecer. ", assez fou comment tu retiens ce qui t'arrange là).

Parce que oui, si tu regardes avant la découverte du feu ils bouffaient déjà des animaux (y a tout le détail en bas avec les carcasses et compagnie).

- Homo sapiens
Cette espèce, la nôtre, est celle dont le régime alimentaire a le plus évolué dans le laps de temps le plus court. De chasseur-cueilleur nomade, nous sommes passés au stade de cultivateur-éleveur, puis d'industriels... Même si nous consommons plus ou moins la même part de viande que nos ancêtres directs, celle-ci a complètement changé de nature


Et pour finir :

Omnivores, nous sommes génétiquement programmés pour ce mode de vie.

Donc le coup de la dentition là, hihi.

Bisous.

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#36 Zak Blayde

Zak Blayde

    Twisted Lurker

  • Freelance
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Posté 07/04/2009 - 14:44

Le ton, c'était pas voulu pour être méchant. Désolé.
Mais d'autres scientifiques disent que l'on est pas omnivore, mais plutôt régime là, comme les singes, je sais plus le nom.

Sinon les végétaux sont bien des êtres vivants, selon la définition du terme.

Mais c'était notamment la première phrase que tu citais qui m'a fait bondir, alors que si on lisait le reste de la phrase, le lecteur disait justement que c'était un à priori totalement faux.

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#37 MeDioN

MeDioN

    Hipster à lunettes

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Posté 07/04/2009 - 14:57

Mais c'était notamment la première phrase que tu citais qui m'a fait bondir, alors que si on lisait le reste de la phrase, le lecteur disait justement que c'était un à priori totalement faux.

Ok, c'était pas clair, mais j'avais l'impression qu'il remettait en cause uniquement la dentition et le régime carnivore exclusif derrière, pas la viande crue.
Mais c'est vrai qu'en me relisant... Heu... :ph34r:

Le ton, c'était pas voulu pour être méchant. Désolé.

Désolé de l'avoir mal pris alors :p

Mais d'autres scientifiques disent que l'on est pas omnivore

Ok, moi j'en sais rien, je me fie à ce que je lis, mais il faut bien avouer que ça change souvent avec les découvertes.

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#38 EDLA

EDLA

    The New Serial Loser

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Posté 07/04/2009 - 21:47

2. Je mange bio, tout en étant pro-libéral :XD: , par contre, je suis anti-nation (le vrai libéralisme devrait détruire ces frontieres grossières selon ses principes originels)


j'ai jamais parlé de "gouvernance mondiale". Je parle plutot de "non gouvernance" tout court^^


- Pouvez-vous me détailler le cheminement de votre pensée ? J'avoue éprouver quelques difficultés le sens de vos propos ?

Et c'est un problème ?
Dans ce cas là, faisons tous comme une grande partie de l'Asie et ne nourrissons que de riz...


- Et en quoi la présence prépondérante du riz, dans l'alimentation des peuples d'Extrême-Orients, constituerait en soi un problème ? Cela n'est pas incompatible avec une alimentation équilibrée et diversifiée que je sache (à condition d'avoir bien sûr les moyens financiers : ce que ne bénéficie pas l'écrasante majorité du peuple chinois par exemple).

Modifié par EDLA, 07/04/2009 - 21:52.

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"Humans have needs in their world, but the world does not need them. " (Mask Bishop)

#39 Alban

Alban

    Chocobo intello !

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Posté 07/04/2009 - 22:44

Je suis désolé d'intervenir dans ces échanges virulents mais il y a un débat (qui est, à mon sens, le fond du débat) qui ne se situent pas là où vous le faites (et qui serait peut-être plus constructif ... ou en tout cas qui permettrait plus d'ouverture chez les protagonistes).

Il se trouve que depuis très longtemps, l'homme a incorporé la viande (ou poisson) dans son mode de nutrition. Mais ça n'est que depuis que les années 50-60 (apparition des premiers supermarchés ?) que la viande a été produite en masse. Et c'est principalement à partir de ce moment que les producteurs ont cherché à augmenter leur production. A produire plus pour des conditions moins bonnes. Enfin bref.

Tout ça pour dire que le problème d'incorporer de la viande dans sa nutrition n'en est pas vraiment un. Il en a toujours été ainsi (ce qui permettait dans le temps de réguler certaines populations d'espèces) et ça n'a jamais posé de problèmes.
Mais depuis la production massive de "viande" (l'expression, quoiqu'un peu banale, est tout de même très chargée en sens ... produire de la viande en masse ... Ce ne sont pas des animaux qu'on produit en masse, mais réellement de la viande. C'est profond je trouve, mais passons !), le fait de manger a été plus systématique (on en a quasiment à tous les repas maintenant). Et le problème d'éthique s'est posé. Bien ou pas de manger de la viande ?

Pour faire avancer ce débat, il faudrait pouvoir parler avec des gens de différentes générations (pas nous, qui sommes à peu près de la même génération : nous avons tous connu la viande dans nos assiettes, de façon régulière (enfin a priori)). Afin de voir comment eux perçoivent le "problème".

Donc (pour résumer) à mon sens, le débat se trouve dans le fait qu'on trouve trop souvent de la viande dans nos repas. Je pense que c'est là qu'il peut y avoir un réel échange ... mais pit-être que je me trompe aussi :ph34r: . (C'est juste que le débat "J'mange d'la viande" VS " La viande cey le mal" ne me semble pas réellement avancer et ne me semble pas non plus ... productif)

#40 Zak Blayde

Zak Blayde

    Twisted Lurker

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Posté 07/04/2009 - 23:03

C'est un point bien plus facile à défendre, la consommation excessive (à tous les repas, voire tous les jours) de viande est dangereuse pour la société, l'environnement, la santé, et est éthiquement indéfendable. Réduire sa consommation de viande à quelques fois par semaine est déjà un effort conséquent pour beaucoup de personnes et un engagement respectable. Et cela passe notamment par la découverte de produits ou plats méconnus dans notre pays. Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine, mais j'ai découvert notamment certaines nouveautés dans les plats de substitut nés de la mouvance végétarienne, et j'ai été très agréablement surpris, comme beaucoup d'autres personnes, même consommatrices de produits carnés.

Tous ceux à qui j'ai fait goûter les galettes de céréales comme ça se fait un peu aujourd'hui ont adoré. Y'en a pour tous les goûts, et c'est très nourrissant. A cuire au four, ou à la poëlle, à manger avec une salade...

Les produits à base de céréales complètes reviennent aussi sur le marché, mais quasiment uniquement dans les magasins BIO. Il faut savoir que le riz et les pâtes que nous connaissons sont blanchis (on retire une partie de la céréale) pour ne devenir que des plats d'accompagnement. Complets, le riz et les pâtes sont bien plus riches en protéines et sont très nourrissantes.


Sinon pour défendre mon point de vue sur "la viande c'est mal", je tiens quand même à dire que les arguments "J'mange d'la viande" se sont surtout résumé à "j'men fous des conséquences LA VIANDE C4EST TRO BON".

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#41 Hayward

Hayward

    Français de France

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Posté 08/04/2009 - 00:01

Alban -> Ah ben c'est un peu ce que je disais précédemment. :p

Je tiens quand même à préciser une chose.

Au début du XXe siècle, il y avait entre 1 et 1,5 milliards d'hommes sur la planète.

En 2009, plus de 6,5 milliards.

On a donc multiplié par 6 quasiment la population de la Terre en l'espace d'un siècle alors qu'il avait fallu des siècles pour atteindre le premier milliard. C'est quand même assez significatif. Bien entendu, je ne suis pas là à dire qu'il faut décimer la moitié de la population mais que je suis un peu fataliste bien que je sois le premier à être heureux dès qu'il y a des avancées dans la protection de la planète.

Et franchement, encore une fois, je trouve ce débat d'une connerie profonde. On peut manger de la viande et être "écologique" et ce ne sont pas forcément les végétariens les plus écologiques. C'est un peu l'arbre qui cache la forêt...

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Demain est souvent le jour le plus chargé de la semaine.


#42 mimylovesjapan

mimylovesjapan

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Posté 08/04/2009 - 06:10

Je suis désolé d'intervenir dans ces échanges virulents mais il y a un débat (qui est, à mon sens, le fond du débat) qui ne se situent pas là où vous le faites (et qui serait peut-être plus constructif ... ou en tout cas qui permettrait plus d'ouverture chez les protagonistes).

Il se trouve que depuis très longtemps, l'homme a incorporé la viande (ou poisson) dans son mode de nutrition. Mais ça n'est que depuis que les années 50-60 (apparition des premiers supermarchés ?) que la viande a été produite en masse. Et c'est principalement à partir de ce moment que les producteurs ont cherché à augmenter leur production. A produire plus pour des conditions moins bonnes. Enfin bref.

Tout ça pour dire que le problème d'incorporer de la viande dans sa nutrition n'en est pas vraiment un. Il en a toujours été ainsi (ce qui permettait dans le temps de réguler certaines populations d'espèces) et ça n'a jamais posé de problèmes.
Mais depuis la production massive de "viande" (l'expression, quoiqu'un peu banale, est tout de même très chargée en sens ... produire de la viande en masse ... Ce ne sont pas des animaux qu'on produit en masse, mais réellement de la viande. C'est profond je trouve, mais passons !), le fait de manger a été plus systématique (on en a quasiment à tous les repas maintenant). Et le problème d'éthique s'est posé. Bien ou pas de manger de la viande ?

Pour faire avancer ce débat, il faudrait pouvoir parler avec des gens de différentes générations (pas nous, qui sommes à peu près de la même génération : nous avons tous connu la viande dans nos assiettes, de façon régulière (enfin a priori)). Afin de voir comment eux perçoivent le "problème".

Donc (pour résumer) à mon sens, le débat se trouve dans le fait qu'on trouve trop souvent de la viande dans nos repas. Je pense que c'est là qu'il peut y avoir un réel échange ... mais pit-être que je me trompe aussi :ph34r: . (C'est juste que le débat "J'mange d'la viande" VS " La viande cey le mal" ne me semble pas réellement avancer et ne me semble pas non plus ... productif)


+++++++
je crois que la, on est d'accord Alban ! ;)
le vrai probleme c'est ça point. Tu le dis tres bien !

#43 Zak Blayde

Zak Blayde

    Twisted Lurker

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Posté 08/04/2009 - 08:32

Manger de la viande ne serait pas le problème en soi Hayward, mais plutôt tout ce que ça implique dans une société de 6 Milliards de personnes comme tu le dis si bien. Et pour lutter contre ces conséquences, on peut faire des choix, ou attendre et dire "oh c'est pas bien". Je te laisse le soin de décider ce qui est d'une connerie profonde entre ces deux choix.

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#44 Hayward

Hayward

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Posté 08/04/2009 - 09:22

Ton combat est louable, Zak, mais c'est un peu comme empecher a un oiseau de voler.

Et sans designer persnne, je voudrai que tu repondes a cette question : c'est qui le plus gros pollueur, celui qui mange de la viande d'origine francaise ou quelqu'un qui achete des produits manufactures qui viennent de Chine ? Parce que je pense que les transports routiers, maritimes ou aeriens sont quand meme responsables d'une grosse partie des emissions de gaz a effets de serre, non ? C'est comme les pets de vache qui seraient responsables de je ne sais pas combien d'emissions de gaz a effet de serre. 'faur arreter a un moment. C'est un peu masque le vrai probleme.



(desole je poste d'un ordi ingliche et la flemme d'installer le clavier fr - pis de toute facon c'pas mon ordi).


Et pour lutter contre ces conséquences, on peut faire des choix, ou attendre et dire "oh c'est pas bien".


Ben justement, on peut faire des choix, mais y en a qui me paraissent plus importants que d'arreter de bouffer de la viande.

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#45 Zak Blayde

Zak Blayde

    Twisted Lurker

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Posté 08/04/2009 - 09:35

Mais y'a plein de choix à faire. Et le problème des industries alimentaires n'est pas un problème mineur. Moi je crois que tu fais les choix qui te plaisent bien... Quand aux pets de vache, excuse moi mais c'est sans rapport. Quand j'évoque un problème, tu en évoques un autre pour justifier ton inaction. Tu fais ça depuis le début du débat, sans vouloir te manquer de respect.

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