Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

Skylegendranews

dandyboh

La combustion est le mode de consommation du tabac et du cannabis le plus agressif qui soit, notamment par la quantité de goudrons qu'il crée et envoie dans les poumons, sans compter tout le reste. A coté de ça pour le cannabis le mode de consommation le plus sain reste l'ingestion (mais il est un peu compliqué car je ne crois pas - corrigez-moi si je me trompe - qu'il fonctionne sans ajout de matière grasse pour sortir le THC et les autres alcaloïdes de la plante et les rendre assimilable).

C'est bien cela, c'est pourquoi ceux qui le consomment font souvent du "beurre de marrakech" ou le mangent en gâteau. Sinon, effectivement, le mode de consommation n'est pas très propre, mais c'est également le cas des injections ou snif, même s'ils sont réalisés proprement. Le mieux, c'est l'ingestion.

EDIT : En tout cas, je me suis rendu compte il y a déjà pas mal d'années, lors d'un stage, que le cannabis au travail ne me réussit pas : je travaille plus méticuleusement, je fais du code propre, complet, et irréprochable, mais je fais en 4 heures ce qui me prend habituellement 1/2 heure 😃

Zak Blayde

<blockquote class="ipsBlockquote">
Le problème ce n'est pas les substances, mais bien leur utilisation.

Entièrement d'accord dans la majorité des cas (comprendre : en dehors de certaines substances, potentiellement dangereuses dès la première utilisation).
</blockquote>
Lesquelles, et quels dangers surtout ? Car ils sont très variés, souvent surtout variables d'une personne à l'autre. Par exemple le cannabis peut être déclencheur dès la première utilisation de pathologies mentales pré-existantes chez une personne (troubles psychotiques). Comme c'est le cas avec tous les produits dits "psychédéliques".

De toutes façons, toute consommation de psychotropes entraîne un certain nombre d'avantages et d'inconvénients, et il me paraît sain qu'une personne (majeure) ait toutes les informations à disposition pour peser les deux et faire son choix. La prohibition n'a vraiment aucun atout pour elle (coût, résultat, dommages colatéraux).

Dandyboh : Je n'ai pas parlé de l'insufflation et de l'injection, qui sont effectivement des voies d'administrations plus risquées encore que la combustion à certains niveaux, car on parlait de cannabis. :p

(Bien que j'ai déjà lu des questionnements concernant l'injection possible de hash :XD🙂

dandyboh

La prohibition n'a vraiment aucun atout pour elle (coût, résultat, dommages colatéraux).

...et également la désinformation. On range toutes les substances illicites dans une même case drogue, et du coup, les parents sont complètement désemparés quand ils découvrent que leur enfant consomme régulièrement un produit, et ont souvent une réaction disproportionnée due à la méconnaissance du sujet. Cas extrême, j'ai un "ami" qui s'était fait mettre à la porte de chez ses parents, son père (très con) estimant qu'il ne voulait "pas de drogués dans la famille", le jour où il a découvert une barrette de shit dans la chambre de son fils.

Ça me rappelle que dans ma jeunesse, j'avais passé un coup de téléphone à Drogues Info Service en leur racontant une histoire, en partie vraie, selon laquelle une amie à moi fumait du cannabis et voulait tester l'ecstasy et les champignons hallucinogènes, et que, devant ma méconnaissance sur ces deux derniers produits, je me demandais quels étaient les risques et de quel manière je pouvais dissuader mon amie. A cette époque, j'avais à ma disposition un livre édité par le gouvernement, une sorte de guide explicatif sur différentes drogues, à l'attention des parents. Dans ce guide, on parlait de beaucoup de substances, mais pas des champignons hallucinogènes. La personne au téléphone m'a lu le passage du bouquin sur l'ecstasy, et a été incapable de me dire quoi que ce soit sur les champignons hallucinogènes, à part que "c'est mal, m'voyez"... Je ne sais donc pas si ça a changé depuis, mais en tout cas, j'ai réalisé que les interlocuteurs de Drogue Infos Service n'étaient pas capables d'autres choses que de lire des passages du bouquin et, en-dehors de ça, ne connaissaient absolument rien au sujet.

Zak Blayde

Pour une information correcte sur les psychotropes, aujourd'hui les associations de réduction des risques sont les mieux placées. Sinon les communautés d'usagers sont aussi une mine d'information, mais il est important de toujours garder du recul et un œil critique sur celles dispensées. Et n'allez surtout pas croire le premier teufeur qui vous dispense sa sagesse sur l'acide et les champignons, c'est tout bonnement incroyable le nombre de légendes urbaines qui circulent autant chez les profanes que les "pratiquants". Et toute cette désinformation est en effet le fait de la prohibition.

Medion

Je pensais notamment à certains champignons hallucinogènes (genre les champignons à psilocybine) qui peuvent te causer des effets irréversibles dès la première prise.

Je connais d'ailleurs un mec brillant qui a ruiné sa vie suite à une prise douteuse en Amérique du sud, c'est assez triste...

Zak Blayde

Je pensais notamment à certains champignons hallucinogènes (genre les champignons à psilocybine) qui peuvent te causer des effets irréversibles dès la première prise.

Je connais d'ailleurs un mec brillant qui a ruiné sa vie suite à une prise douteuse en Amérique du sud, c'est assez triste...

Les champignons à psilocybine comme tous psychédéliques (et j'insiste, même le cannabis) peuvent en effet poser des soucis à une personne prédisposée à vivre des épisodes de psychose dans sa vie (les personnes schizophrènes notamment). Un bad trip peut également causer un traumatisme (comme toute expérience forte et négative) pouvant provoquer des épisodes de dépression ou divers troubles de l'humeur (eux tout à fait réversibles).

Mais c'est extrêmement rare et les psilocybes sont des produits présentant moins de dangers que beaucoup de médicaments du commerce (anti-dépresseurs...).

As-tu plus de détails sur l'expérience de la personne dont tu parles ? Était-ce vraiment des psilo ? Quel était le cadre de sa prise ? Le tourisme "chamanique" en Amérique du Sud est une vraie plaie en effet, beaucoup de gens sans aucune compétence s'improvisent chaman, certains ne s'y connaissant même pas en botanique. C'est surtout un problème avec l'ayahuasca (potion à base de DMT) qui demande des connaissances pointues et un accompagnement très particulier du fait de la puissance et de la durée des effets, sans parler du risque d'overdose du à l'ingestion d'un IMAO.

Les psilocybes sont les plus intéressants des champignons "hallucinogènes" (le terme en lui-même est très débattu) et les moins dangereux. A coté de ça il existe de "vrais" hallucinogènes (dans le sens où ce qu'ils font voir n'est pas différentiable de la réalité) particulièrement dangereux autant physiquement (ils peuvent s'avérer neurotoxiques) que mentalement (les expériences qu'ils font vivre sont de l'ordre du pur délire psychotique), c'est notamment le cas des Amanite Muscaria.

edit : J'ai apporté des modifications à mon message

Medion

Mais c'est extrêmement rare et les psilocybes sont des produits présentant moins de dangers que beaucoup de médicaments du commerce (anti-dépresseurs...).

Après une seule utilisation ?

Tu aurais des articles là-dessus ? Je suis assez surpris de lire ça.

Un bad trip peut également causer un traumatisme (comme toute expérience forte et négative) pouvant provoquer des épisodes de dépression ou divers troubles de l'humeur (eux tout à fait réversibles).

Ou irréversible. C'était son cas, et c'est pas un cas isolé autour de moi.

T'as plein d'autres merdes dont il faut se méfier, genre les Daturas.

Après tu parles toujours de problèmes avec des personnes plutôt prédisposées. C'est évident, mais c'est comme tout, et il est toujours difficile de savoir si l'on va encourir un risque ou non, même pour une première utilisation.

Zak Blayde

La Datura est comme l'Amanite Muscaria un hallucinogène délirant très dangereux à bien des égards (risque d'overdose, neurotoxicité et dangers psychiatriques dus à l'expérience "délirante".

Pour les psilocybes il n'y a pas de danger autre que ceux évoqués que ce soit à la première ou à la centième utilisation. Physiquement ils sont parfaitement inoffensifs (et l'overdose est quasi impossible). Le seul risque étant en effet mental et je t'accorde que c'est un problème non négligeable. C'est pour cela que des mises en garde doivent être faites auprès des personnes. Des indices permettent quand même de savoir qu'une personne est instable. Déjà les premiers symptômes de schizophrénie apparaissent souvent durant l'adolescence ou chez le jeune adulte il me semble. Interdire les psychotropes aux mineurs est d'autant plus évidemment nécessaire (et ça concerne aussi le cannabis).

edit : Je tempère mes propos concernant les risques physiques des psilocybes. Les personnes présentant un coeur fragile risquent en effet l'infarctus. C'est un problème connu pour la MDMA aussi (et qui doit s'étendre à toutes les activités "extrêmes", sport inclus) et le principal danger est qu'il révèle un problème cardiaque qui était jusque là inconnu des personnes.

Medion

:sensei:

Zak Blayde

Sinon est-il possible d'avoir le contact en MP de la personne dont tu parlais tout à l'heure ? E-mail ou téléphone, j'aimerais bien tirer au clair ce qui lui est arrivé si cela ne le dérange pas d'en discuter avec un inconnu. Tu peux toujours lui dire que c'est un acteur d'associations de RDR qui le demande. ^^

En espérant qu'il soit francophone.

C'est quelqu'un que tu connais personnellement ou la connaissance d'une connaissance ? Comme tu n'as pas trop répondu à mes demandes de détails...

Les récits d'amis d'amis d'amis sont malheureusement une grande source de désinformation, due au défaut d'information plus cadrée, ce qui aboutit à un flou général, laissant aux curieux le soin d'expérimenter dans le noir le plus total. Et cela aboutit à des légendes urbaines aussi ridicules que "le LSD fait fondre le cerveau" et autres absurdités sur la drogue.

Il faudrait que j'arrive à trouver l'extrait de Lucie dans le Ciel d'ailleurs qui parle de ça pour vous le partager. De toutes façons si le sujet des psychotropes vous intéresse, je ne saurais assez vous conseiller cet ouvrage. C'est super facile à lire, et c'est bourré d'infos à 99% de qualité, chose extrêmement rare, et tous les aspects des différents débats possibles sont abordés. Celui de la prohibition notamment et de toute ce que ça implique en terme de politique de santé publique, d'intérêts financiers...

Medion

C'était un pote de collège/lycée, mais vu ce que ça lui a coûté et le temps qu'il a mis à ré-émerger un peu (plus de 5 ans), je doute qu'il envie d'en parler avec un inconnu. Je doute même qu'il ait envie d'en parler tout court.

Et je n'ai aucune envie de détailler la vie de connaissances pour te faire plaisir. Si tu penses que ce sont des légendes urbaines et que les substances sont saines et sans danger, libre à toi.

Zak Blayde

A mon avis le sujet est bien trop complexe pour classer les choses dans "sans danger" ou "dangereuses". Comme pour tout dans la vie, et c'est ce manque de nuance que j'essaie de combler. Mais je me garderais bien de dédramatiser la prise de psychotropes puis qu'une expérience psychédélique est forte et peut changer une personne pour le restant de sa vie (je ne parle pas nécessairement de séquelles ici).

J'aurais voulu mieux comprendre ce qui était arrivé à la personne dont tu as parlé, mais je comprends que tu ne veuilles pas pousser la chose plus loin, c'est tout à fait compréhensible. J'imagine donc que ce qui lui est arrivé était une décompensation psychique (s'il a eu des épisodes délirants après son expérience) ou un stress post traumatique mais du coup ça reste hautement hypothétique.

Je modérerais tes propos parlant de troubles irréversibles par cette petite citation concernant la décompensation (http://www.la.refer.org/psychiatrie_4.5/Cours/psychopathologie.htm) :

1 De l'adaptation à la décompensation
De la naissance à la mort, l'homme doit, sur le plan psychologique, constamment adapter ses besoins et ses pulsions aux exigences de son environnement. Certaines étapes se caractérisent par des changements brusques dans les conditions de vie et occasionnent ainsi, fréquemment, des difficultés, temporaires pour la plupart: l'entrée à l'école, la puberté, le service militaire, le mariage, la mise à la retraite, etc… Les difficultés à s'adapter peuvent engendrer un processus de décompensation psychologique (break down). On considère qu'un évènement (life event) est d'autant plus traumatisant – on parle également de stress psychologique par similitude au stress physiologique – qu'il nécessite une plus grande mobilisation psychologique de la part de l'individu. On peut ainsi établir la gravité respective de différentes circonstances, en fonction de l'importance du changement de vie qu'elles impliquent (Holmes et Rahe, 1973).

Au cours d'une anamnèse, il est important de faire le relevé de évènements traumatisants récemment vécus par le sujet; ceci permet une action préventive (éloignement du milieu de vie habituel, repos, …) au cas où il y a alerte ou une action curative dans le cadre de l'attitude thérapeutique générale que l'on adoptera au cas où la maladie est déjà installée.
Dans ce cas, la prise en considération de l'évènement traumatisant initial permet une action thérapeutique psychologique, intégrée au traitement somatique. En l'absence de traitement, on risque de voir apparaître des réactions psychologiques pathogènes ou la persistance de troubles fonctionnels.

Faizon

C'est peut-être un peu parallèle à la discussions en cours, mais je suis quand même gêné, ou du moins perplexe, sur l'approche qu'on peut avoir à considérer diverses substances comme "uniquement risquées chez certains individus".

À mes yeux, en dehors du tabac qui a des conséquences mineures sur autrui (qu'un gars avec qui je travaille fume son paquet par jour, je vais pas avoir de contrecoups professionnelles ou humains, tant qu'il m'impose pas de supporter sa fumée, si on excepte le long terme avec les soucis de santé inhérents), je trouve que tout ce qui est psychotropes "autres" (qu'on parle des choses illégales ou de l'alcool) peut entraîner des conséquences lourdes sur le relationnel avec l'autre, dès lors que la quantité/le moment où on l'ingère provoque des conséquences à court terme.

C'est vraiment cela qui vient me déranger, en fait. J'aurais tendance à n'attacher aucune importance à la légalisation/non-légalisation de tout cela nous étions dans un monde où les choix de chacun en la matière n'entraînaient pas de conséquences sur autrui, or j'ai tout de même le sentiment que c'est loin d'être le cas, et qu'on a plus souvent une tendance au cercle vicieux qu'à la consommation raisonnée et sans conséquences.

dandyboh

En tout cas, j'ai une amie (plutôt une connaissance, en fait une amie à une bande d'amis) qui est restée perchée, ben ça fait peur à voir. A ce que j'ai compris, elle a passé plus d'un an à se percher la gueule tous les jours et à longueur de journées, jusqu'au trip de trop (je dis trip mais il s'agissait peut-être d'autre chose). Maintenant, elle a l'air constamment dans la lune, le regard perdu, impossible de tenir une discussion avec elle, elle tripe sans cesse sur n'importe quel morceau d'herbe et a toujours la même étrange expression de béatitude sur son visage. Ça fait vraiment peur à voir. Même sa meilleure amie, qui était très proche, n'arrive plus à partager quoi que ce soit avec elle. C'est vraiment flippant à voir.

Zak Blayde

"Rester perché" est une expression commune mais sans aucune base scientifique, et ça recouvre beaucoup de symptômes et pathologies possibles. D'après ce que tu dis, la personne a consommé très régulièrement des psychédéliques sans aucune forme de retenue, ce qui se traduit notamment parfois par un syndrome post hallucinatoire persistant et/ou à une déréalisation qui peuvent causer de gros troubles sociaux dont ceux que tu évoques.

Evidemment passer des journées voire des semaines entières dans un état de conscience altérée va poser des soucis à n'importe qui pour "revenir dans ses baskets" si je puis dire. Le désordre chimique occasionné dans le cerveau est énorme.

Evidemment, c'est effrayant, et c'est aussi une conséquence du manque d'informations concernant les risques liées à l'utilisation de ces outils que sont les psychédéliques (qui peuvent avoir des vertus remarquables bien utilisées). Et aussi du coup à une utilisation culturelle quasi exclusivement récréative chez nous. Des personnes fragiles psychologiquement peuvent aussi y trouver une forme d’échappatoire particulièrement risquée.

Medion

Je modérerais tes propos parlant de troubles irréversibles par cette petite citation concernant la décompensation (http://www.la.refer.org/psychiatrie_4.5/Cours/psychopathologie.htm) :

<blockquote class="ipsBlockquote">

<div>1 De l'adaptation à la décompensation
De la naissance à la mort, l'homme doit, sur le plan psychologique, constamment adapter ses besoins et ses pulsions aux exigences de son environnement. Certaines étapes se caractérisent par des changements brusques dans les conditions de vie et occasionnent ainsi, fréquemment, des difficultés, temporaires pour la plupart: l'entrée à l'école, la puberté, le service militaire, le mariage, la mise à la retraite, etc… Les difficultés à s'adapter peuvent engendrer un processus de décompensation psychologique (break down). On considère qu'un évènement (life event) est d'autant plus traumatisant – on parle également de stress psychologique par similitude au stress physiologique – qu'il nécessite une plus grande mobilisation psychologique de la part de l'individu. On peut ainsi établir la gravité respective de différentes circonstances, en fonction de l'importance du changement de vie qu'elles impliquent (Holmes et Rahe, 1973).

Au cours d'une anamnèse, il est important de faire le relevé de évènements traumatisants récemment vécus par le sujet; ceci permet une action préventive (éloignement du milieu de vie habituel, repos, …) au cas où il y a alerte ou une action curative dans le cadre de l'attitude thérapeutique générale que l'on adoptera au cas où la maladie est déjà installée.
Dans ce cas, la prise en considération de l'évènement traumatisant initial permet une action thérapeutique psychologique, intégrée au traitement somatique. En l'absence de traitement, on risque de voir apparaître des réactions psychologiques pathogènes ou la persistance de troubles fonctionnels.

</div></blockquote>
Je ne maîtrise pas vraiment - du tout - le sujet, donc je ne peux pas discuter ce que tu me dis.

Le coté irréversible se basait sur le fait que plusieurs personnes autour de moi n'ont jamais pu revenir à une vie "normale" malgré de nombreuses tentatives et "traitements".

Zak Blayde

Je pourrais effectivement dire en parlant de ma personne que je ne retournerais jamais à ce que j'étais avant mes prises. Vivre des expériences choquantes, se rendre compte de façon brutale de la relativité de ce que représente "la réalité", subir un changement d'angle énorme dans sa façon de percevoir le monde et les autres va nécessairement changer une personne.

C'est pour cela que cette classe de produits doit vraiment faire l'objet d'une forme de surveillance particulière, sans pour autant qu'on doive ruiner pénalement la vie d'usagers qui se sentent équilibrés dans leur consommation.

Si jamais le sujet revient sur la table avec l'une de tes connaissances ayant subi ce genre de traumatisme, ma proposition reste d'actualité (dialogue factuel sur leur expérience et ses conséquences sur leur vie hors de tout jugement).

Si je puis me permettre (et je comprendrais qu'on trouve ça malvenu comme argument), je pense que les différentes "expériences" que j'ai pu vivre m'ont été très bénéfiques et que je suis devenu une meilleure personne.

edit :

Et à cause de l'interdiction très tôt des études sur les psychédéliques, qui ont énormément apporté et auraient pu apporter tellement plus dans la compréhension du fonctionnement du cerveau et des troubles psychiatriques, la médecine actuelle est assez désarmée et manque de personnel compétent pour traiter les grands traumatisés des psychotropes.

En tout cas, j'ai une amie (plutôt une connaissance, en fait une amie à une bande d'amis)

Faut vraiment que je retrouve le passage du bouquin de Tom Verdier. :lol:

EDIT : http://www.gizmodo.fr/2012/10/01/princess-leia.html

:XD:

D_Rib

Super intéressant comme sujet ! Merci Zak pour ta/tes réponses :yes: .

J'ai pourtant envie de souligner l'aspect "social" du joint. Cela peut paraître étrange mais il existe différents "types" de fumeurs, il y a les "toxicos" qui fument juste pour fumer ou s'échapper de leur vie (et tout ce qu'elle contient) et les fumeurs plutôt "équilibrés" (pour reprendre le terme de Zak) qui eux fument entre potes un peu comme un calumet pour "refaire le monde" et sans pour autant s'enfumer le cerveau jusqu'à atteindre le bad trip. Ainsi, je pense que dans le premier cas le cannabis est mauvais, alors que dans le second il est plutôt utile (ayant moi-même fait l'expérience, j'ai souvent sortis des théories impressionnantes de mon cerveau et même rendu des dissertations surprenantes). Cela n'enlève en rien le risque causé par ce type de substances mais le risque fait partie, selon moi, de la vie. C'est même une condition sine qua none à l'accès au sentiment du "vivre" tellement estompé dans notre société contemporaine.

Tout ceci est bien entendu mon point de vue et il n'est pas arrêté, mon avis évoluera surement avec le temps.

Edit : Impressionnant ton lien Zak concernant Star Wars !

Zak Blayde

Oui mais ranger les personnes dans la case "toxicomanes" et les réduire à ça, c'est surtout vouloir se mettre du bon coté de la barrière alors que tous les consommateurs flirtent plus ou moins avec. Chacun peut trouver un équilibre mais souvent c'est loin d'être très facile et finalement un consommateur reste un consommateur. Je ne pense pas qu'il y ait le bon ou le mauvais, enfin les deux fument quoi (inconnus inside) !

D_Rib

Sur ce coup nos avis divergent !

Dans la vie je pense que tout n'est pas noir ou blanc, il y a des nuances. Il y a bel et bien différents degrés d'addiction et de consommation.

Loin de moi l'idée de "réduire" des personnes à un simple statut de toxicomanes, c'est clair que ces personnes en sont arrivées là pour différentes raisons et qu'il faut les aider, je voulais simplement cadrer mon propos avec des catégories pour me faire comprendre.

De plus, comme je l'ai dis plus haut le côté nocif de ce type de substance n'est plus à prouver, je pense néanmoins que faire du sport plus de 3 fois par semaine à un rythme intensif est aussi nocif pour la santé physique (je suis bien placé pour le savoir) et pourtant ça ne m'empêche pas d'en faire tous les jours depuis des années, et le sport de haut niveau n'est quand à lui pas autant diaboliser (il est même glorifier) bien qu'il soit une vrai merde pour les sportifs (ils sont tous cassés à 35 ans et ont des séquelles irréversibles).

Ce que je voulais plutôt cibler dans mon message au dessus c'est l'aspect "social" et donc "psychologique" que pouvait avoir la consommation de cannabis. Ayant dans mes connaissances un grand nombre de fumeurs (de joints), la plupart se réjouissent du samedi soir ou ils pourront allumer le calumet et discuter un peu ou écouter de la musique tranquillement car le cannabis change complètement la "vision" que le consommateur a des choses et leur permet d'avoir différents points de vue sur des sujets.

Il faut pouvoir être capable de tirer les côtés négatifs mais aussi les côtés positifs de toutes choses avant de les proscrire ou des les diaboliser. Encore une fois, ceci n'est que mon avis personnel sur la chose, j'ai pas envie de "convertir" quelqu'un à mon point de vue mais je pense que les avis de tous doivent être pris en compte avant d'établir un postulat afin d'être autant "conscient" que possible.

« Page précédente Page suivante »